Sexuelle Selektion: Ist diese Theorie eurer Meinung nach plausibel?
Was haltet ihr von dieser Theorie? Klingt sie plausibel?
Männer afrikanischer Herkunft haben ja im Durchschnitt größere Penisse als Europäer. Ist das wegen der sexuellen Selektion so?
Also in Afrika war es sehr heiß, selbst im Winter war/ist es heiß und die Menschen dort waren viel knapper bekleidet als die Menschen in Europa in den letzten 100.000 Jahren. Aufgrund der knapperen Bekleidung konnten die Frauen die Penisgröße ihrer potentiellen Sexpartner schon vor dem Sex sehen und haben sich meistens für das größere Exemplar entschieden.
In Europa jedoch war es kalt und in dieser Region hat sich Kleidung viel früher durchgesetzt, um bessere Überlebenschancen zu haben und die Menschen mussten sich warm anziehen und die Frauen sahen den Penis erst wenn es zum Sex kam, darum hatte diese Form der Selektion in dieser Region einen kleineren Einfluss.
Über 100.000 Jahre später haben dann Männer afrikanischer Herkunft deutlich größere Penisse als Europäer und Asiaten.
Wenn das nicht plausibel klingt, was wäre eure Theorie, warum das so ist?
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Untersuchungen an Leistungssportlern deuten an, dass Menschen aus Afrika ein bisschen anders zu sein scheinen. In mehrfacher Hinsicht. Knochendichte zum Beispiel. damit hängt vermutlich zusammen, dass Afrika überproportional viele richtig gute Läufer hat.
Meine Vermutung? Hängt damit zusammen, dass es die einzigen Menschen der Welt sind, die wirklich reinrassig sind. Alle anderen sind ein Mix mit dem Neandertaler. Als unsere vorfahren Afrika verlassen haben, trafen sie auf den Neandertaler und haben sich vermischt. Und diese Mischlinge sind nie zurück nach Afrika sondern haben die restlichen Kontinente besiedelt. Im Schnitt sind wir Europäer 2% Neandertaler. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das keine Auswirkungen hat.
Deine Theorie hat das Problem, dass du hier von einer Zeit sprichst, wo die erste Priorität überleben war. Und die zweite überleben. Und die dritte überleben. Afrika hat schließlich in weiten Teilen nicht gerade ein einfaches Klima und kein sonderlich reiches Nahrungsangebot. Zum Überleben brauchtest du vieles, aber keinen langen Penis. Warum also auf etwas optimieren, was irrelevant ist?
Das fällt ja in die Kategorie natürliche Selektion. In der Evolutionstheorie gibt es neben der natürlichen Selektion ja auch die sexuelle Selektion. Oder glaubst du, dass sexuelle Selektion in der Evolution des Menschen keine Rolle gespielt hat?
Wenn der Grund der Neandertaler sein soll, dann stellt sich dieselbe Frage über einen Umweg. Neandertaler und Homo sapiens sapiens haben ja dieselben Vorfahren, genauso wie Europäer und Afrikaner. Dann stellt sich die Frage, warum die Geschlechtsorgane der Neandertaler im Laufe der Zeit geschrumpft ist bzw. warum der von Afrikanern gewachsen ist (wir wissen ja nicht, was davon zutrifft).
Vor über 100.000 Jahren hatten ja die Afrikaner, deren Nachfahren nach Europa übersiedeln werden und die Afrikaner, die ihren Kontinent nicht verlassen werden dieselbe durchschnittliche Penisgröße.
Dass das nach vielen Tausend Jahren nicht mehr der Fall ist, muss ja einen Grund haben und irgendetwas mit Selektion zu tun haben, ich würde da auf sexuelle Selektion tippen, da die Penisgröße beim Überleben keine Rolle spielt, wie du richtigerweise schon gesagt hast.
Und findest du nicht, dass ein 2% viel zu gering ist, als dass es einen Einfluss auf die Penisgröße haben könnte? Wenn ein Europäer heute in ein afrikanisches Dorf oder Kleinstadt gehen und sich dort vermehren würden, so dass dieses afrikanische Dorf zu 2% europäisch ist, glaubst du, dass viele Jahre später der Einfluss auf die Penisgröße so groß wäre, dass sich der Durchschnitt verändern würde?
Es gibt aber noch andere interessante Unterschiede, für die ich die Gründe nicht kenne. Zum Beispiel sind Nordeuropäer größer als Südeuropäer, auch unter Berücksichtigung der Ernährung.
Ich denke nicht, dass du weißt, was sexuelle Selektion ist.
Dafuq? Wir haben dieselben vorfahren wie blauwale, weil alle Säuger irgendwann zusammen laufen. Die haben ne Penislänge von ca 3 Metern. Diskutieren wir jetzt auch, wie das zustande kam? O.o
Dasselbe gilt übrigens für alle Menschenaffen. Teil desselben Stammbaum. Gorillas haben ne Penislänge von ca 5cm.
Was baust du dir da zurecht?
Mal von allen anderen Problemen mit der Theorie abgesehen: du weißt, dass “große Penisse gut” ein kulturelles und kein allgemeingültiges Ding ist? Die alten Griechen zum Beispiel assoziierten einen großen Penis mit Dummheit. Deswegen haben die ganzen nackten Statuen von damals kleine bis durchschnittliche Penisse, das galt als Indikator von Logik und Intelligenz. War präferiert.
Uns unterscheiden genetisch 5% vom Schwein. Ein einziges gen löst Krankheiten wie down-syndrom aus. Bei Genen können kleine Dinge enorme Auswirkungen haben. Ist immer die Frage, wo das gen ist und was es tut.
Das ist geklärt. Größe ist eine Anpassung an Kälte. Je größer du bist, desto langsamer verlierst du Körperwärme, gemessen an deiner Masse. Das liegt daran, dass du dadurch ein günstigeres Verhältnis von Oberfläche zu Masse hast. Bergmannsche Regel, angewandt auf Menschen.
Neandertaler waren generell klein, verglichen mit Homo sapiens. Ich gehe einfach davon aus, dass der Penis nicht auf magische Weise von dieser Entwicklung ausgenommen war.
Ich glaube nicht, dass große Nachteile zwangsläufig ausgestorben sein müssen. Beim Dating ist der Vorteil 1,85 zu sein viel größer als 1.65. Nur weil es aber 1.65 Männer gibt, heißt das nicht, dass das beim Dating nicht ein Nachteil ist verglichen mit 1.85.
Das war ein Beispiel. Es gibt viele Nachteile, die man haben kann und nur weil ein Nachteil (noch) nicht ausgestorben ist, heißt das nicht, dass es kein Nachteil ist. Kleinere Gehirne zu haben, war auch ein Nachteil und trotzdem hatten Menschen kleinere Gehirne bis die Evolution sie immer größer machte.
Mir ging es nur darum, ob ein Nachteil ausgestorben sein muss und ich finde, das muss es nicht sein.
Da stimme ich dir zu, das ist ein gutes und nachvollziehbares Beispiel. Genau genommen könnte man sagen, dass der kleinere Kiefer trotzdem durch Selektion entstanden ist. Weil die Selektion größere Gehirne bevorzugt hat, ist der Kiefer kleiner geworden, Ziel war aber nicht ein kleinerer Kiefer, deshalb ist das nur ein Seiteneffekt, aber ich weiß, was du meinst und stimme dir zu. Genauso könnte ein ein Penis größer / kleiner aufgrund der Selektion eines anderen Merkmals geworden sein.
Bis jetzt hatte ich das nicht in Betracht gezogen, aber dein Beispiel war einleuchtend, so könnte es natürlich auch gewesen sein.
Letzten Endes kann man da nur mutmaßen, warum das so ist. Wissen tut das keiner von uns. Was wäre aber deine Vermutung? Welcher Nebeneffekt könnte deiner Meinung nach dazu geführt haben?
Ich weiß es nicht. Aber es gibt auch andere Sachen, die unterschiedlich sind, auf der Erde. Auch da weiß ich es nicht.
Die Penisgröße scheint insgesamt eher unwichtig zu sein. Nicht weil es meine Meinung ist, oder weil andere es sagen. Sondern aus der Beobachtung, aus der Statistik. 10% der Männer haben mehr als 16cm Penislänge, 10% haben weniger als 12cm Penislänge. Das sind mehrere Millionen Männer in Deutschland. Weltweit eine halbe Milliarde. Auch 10cm, oder 18cm kommen vor. Wenn es ein großer Nachteil wäre, dann gäbe es das gar nicht. Dann wären die längst ausgestorben.
Es gibt keine Männer mit Schuhgröße 30, oder Schuhgröße 60.
Warum gibt es Frauen mit sehr unterschiedlich großen Brüsten? Gibt es dafür eine Erklärung? Ich kenne keine.
Nicht unbedingt. Es kann gegensätzliche Einflüsse geben, die einander aufheben. Anpassung ist selten ein eindimensionales Problem.
Falsch. Unterschiede können auch ein seiteneffekt einer ganz anderen Anpassung sein. Zum Beispiel haben wir einen relativ kleinen Kiefer, weil wir Platz für das Gehirn brauchten. Der kleinere Kiefer war für sich genommen nie ein Vorteil. Er war ein Nebeneffekt des größeren Gehirns.
Nö. Hatten wir gerade.
Und mal überlegt, dass das auch einfach ein Nebeneffekt von etwas ganz anderem sein kann?
Und noch länger zurück hatten wir dieselbe Körperform wie Affen. Homo sapiens und Gorillas haben sich übrigens parallel zueinander in derselben Umgebung, sprich mit demselben Einflüssen entwickelt. Evolution ist komplizierter als du denkst und Zufall spielt auch einfach eine Rolle.
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, eine andere Spezies wird immer abweichende Eigenschaften entwickeln und es ist nicht immer unbedingt klar warum. Und manches davon wird einfach Zufall sein.
Was wäre dann deine Vermutung, warum der Durchschnitt in unterschiedlichen Regionen so unterschiedlich ist?
Das wäre ja nur so, wenn ein größerer Penis Vorteile hätte. Das würde dann auch bei bekleideten Menschen funktionieren. Vielleicht weniger schnell, wenn die Frau es nicht vorher sieht.
Aber warum sollte ein größerer Penis ein vorteil sein? Wie kommst du da drauf. Dann wäre auch bei den Anfängen der Menschheit, bei den Vorfahren der Menschheit der Penis groß gewesen, wenn es Vorteile hätte.
Bei Tieren ist ja auch nicht ein großer Penis besser. Der durchschnittliche Penis ist optimal, darum kommt er so häufig vor. Zu groß, und zu klein ist ein Nachteil.
Das verstehe ich nicht. Könntest du das erklären? Wenn die Antwort ja lautet, dann müssten doch Afrikaner kleinere Penisse haben und und wenn die Antwort nein lautet, dann macht das keinen Unterschied.
Ich argumentiere, dass die Unterschiede durch Selektion entstanden sein müssen. Das muss auch damals so passiert sein, als sich die Vorfahren von Menschen und Blauwalen getrennt haben. Da das aber vor vielleicht 100 Millionen Jahren war, wäre es viel zu komplex, als dass man erklären oder nachvollziehen könnte, wie die Unterschiede zustande kamen. Aus den gemeinsamen Vorfahren sind alle Säugetiere und viele Tausend andere Arten entstanden. Aber trotzdem gilt, für jeden Unterschied zwischen Mensch und Blauwal ist der Grund Selektion.
Der gemeinsame Vorfahre von Homo sapiens und Neandertalern lebte vor gerade einmal 500.000 Jahren und aus seinen Nachfahren sind nach meiner Kenntnis nur diese beiden Spezies entstanden.
Ich weiß und für jeden Unterschied gibt es einen Selektionsgrund. Warum der Neandertaler eine andere Körperform hatte? Vielleicht waren z.B. die Tiere größer und sie brauchten einen robusteren und kräftigeren Körper, um erfolgreich jagen zu können. Genauso kann man über alle anderen Gründe für die Unterschiede mutmaßen, die die Selektion hervorgebracht hat. Vor 500.000 Jahren hatten die Vorfahren von Neandertalern und Afrikanern dieselbe durchschnittliche Größe, denselben Körperbau, etc, weil sie eine Population waren.
Weil dieses Merkmal das Thema meines Beitrages ist. In einem anderen Beitrag werde ich mich vielleicht dafür interessieren, warum Ostasiaten eine andere Augenform haben, da werde ich auch nur ein Merkmal thematisieren, obwohl es mehr Unterschiede gibt.
Du meinst intrasexuelle Selektion.
Und dafür müssten wir erstmal wissen, ob und wie damals Penisgröße bewertet und beurteilt wurde. Und welche anderen Auswirkungen sie hatte. War ein langer Penis zum Beispiel verletzungsanfälliger in einer Zeit, in der Kleidung teilweise eher rudimentär war? Waren mit Penisgröße Attribute assoziiert und wenn ja, welche?
Du trifft viel zu viele annahmen.
Wenn du argumentierst, dass keine Unterschiede da sein dürften, weil es mal gemeinsame vorfahren gab, doch, schon. Und das war dein Argument.
Das war eine komplett eigene Spezies, die einen anderen Körperbau, andere Schädelform, andere Ernährung und andere Kultur hatte und du wunderst dich über EIN Merkmal O.o
Doch, das tu ich. Wenn man mit bestimmten Merkmalen bessere Chancen hat mit dem anderen Geschlecht Sex zu haben als andere, also wenn diese Merkmale es wahrscheinlicher machen, dass man mit dem anderen Geschlecht Sex hat, weil diese Merkmale beliebter sind und man gegenüber Individuen, die diese Merkmale nicht haben, einen Vorteil hat. Das bekannteste Beispiel sind Pfauenweibchen, die farbenprächtige Federn bei Männchen bevorzugen. Sexuelle Selektion hilft zu erklären, warum sich bestimmte Merkmale entwickelt haben, obwohl sie zum Überleben gar nicht nötig sind.
Du kannst doch die Unterschiede zwischen Blauwalen und Menschen nicht mit dem Unterschied zwischen Europäern und Afrikanern oder Neandertalern und homo sapiens vergleichen.
Bis vor 70.000 Jahren (es waren nicht 100.000 Jahre, ich habe es gerade nachgeschaut) Bis vor 70.000 Jahren waren die Vorfahren der heutigen Afrikaner und die Vorfahren des heutigen Menschen ein gemeinsames Volk, die durchschnittliche Größen unterschiedlicher Merkmale müssen zwischen diesen beiden Gruppen gleich gewesen sein, da sie zu dem Zeitpunkt eine einzige Gruppe waren. Dann migrierten vor 70.000 Jahren die Vorfahren der heutigen Europäer nach Europa und die Vorfahren der heutigen Afrikaner blieben, wo sie waren. Vor 70.000 Jahren erst trennten sich ihre Wege. Vor 70.000 Jahren, als sie neu in Europa waren, müssen die durchschnittliche Größe dieser beiden Gruppen gleich gewesen sein. Im Laufe der nächste 70.000 Jahre oder weniger muss aufgrund von Selektion etwas dazu geführt haben, dass sich nicht nur ihre Hautfarbe, sondern auch die durchschnittliche Penisgröße dieser beiden Gruppen unterscheiden.
Wenn der Grund dafür nicht Selektion, sondern der Neandertaler gewesen ist, dann führt uns die gleiche Überlegung über einen Umweg wieder zu dem Ergebnis, dass es Selektion war.
Denn bei den Vorfahren der Neandertaler und des homo sapiens (und damit auch der Afrikaner) trennten sich ihre Wege vor etwa 500.000 Jahren. Vor 500.000 Jahren hatten die Vorfahren der Afrikaner und die des Neandertalers dieselbe durchschnittliche Penisgröße und innerhalb der nächsten 400.000 Jahre haben sich die Penisgrößen aufgrund von Selektion verändert.
Wir sind dieselbe Art, die quasi “vor Kurzem” noch die gleiche Population gewesen ist, mit denselben durchschnittliche Merkmalen vor höchstens 70.000 Jahren. Das kann man nicht mit Blauwalen oder so vergleichen.
Danke für die Erklärung, das wusste ich bisher nicht, klingt plausibel.
Es gibt aber trotzdem einige Unterschiede zwischen unterschiedlichen Völkern, deren Ursache man nicht kennt und worüber man nur spekulieren kann. Ich finde das alles jedenfalls sehr interessant.
Eine durchschnittlich kleinere Penisgröße spricht eher für monogames und gegen promiskuitives Sexualverhalten. Gorillas haben in Relation zur Körpergröße viel kleinere Penisse und Hoden als Schimpansen. Die Erklärung der Biologie: Die Weibchen der Schimpansen verhalten sich promiskuitiv. Die Männchen stehen deshalb selbst beim Sexualakt unter Konkurrenz. Einerseits müssen die Männchen allzeit bereit sein (falls es einem Weibchen begegnet, das Interesse hat), andererseits kann es auch bei einer Paarung zur Spermienkonkurrenz kommen (das Weibchen könnte sich kurz davor bereits gepaart haben oder wird es kurz danach tun). Deshalb ist es von Vorteil (für die Weitergabe der eigenen Gene), wenn sehr viel Sperma beim Akt abgegeben wird. Ggf. ist das mehrmals am Tag erforderlich, deshalb die großen, leistungsfähigen Hoden der Schimpansen. Auch ist es vorteilhaft, wenn der Penis tief eindringen kann, sodass der Weg des Spermas möglichst kurz ist. Das eigene Sperma kann sich dann besser gegen das von Konkurrenten durchsetzen.
Gorillas hingegen bilden Harems. Nur der Haremsbesitzer paart sich mit seinen Weibchen. Er bestimmt, wann es zur Paarung kommt. Also muss er nicht sexuell mit anderen Männchen konkurrieren. Den Harem hat er, weil er stärker ist, nicht weil er den größeren Penis hat. Aus diesen Gründen haben die Gorillamännchen kleinere Sexualorgane.
In unserer Region ist die serielle Monogamie schon seit Jahrtausenden weit verbreitet. Vorehelicher Geschlechtsverkehr war früher nicht üblich. In der Ehe konkurriert der Mann dann aber nicht mit anderen Männern. Ein größeres Sexualorgan bietet deshalb keinen Vorteil.
In Afrika sind Polygamie und promiskuitives Sexualverhalten noch immer weit verbreitet. Aus diesem Grund haben afrikanische Männer möglicherweise einen größeren Penis als der europäische Mann, und dieser wiederum einen größeren als ostasiatische Männer.
Diese Selektion hat es schon mal gegeben, als der leicht bekleidete Einwanderer Homo sapiens, auf den Neandertaler traf, der mit den Eiszeiten zu kämpfen hatte .🧌
Kein Wunder, daß die Neandertalerinnen häufig die Lagerfeuer des Homo sapiens aufsuchten und mit diesen Fremden ihren Spaß hatten.🧌
Umgekehrt lief gar nix, denn die Gen-Wissenschaftler haben nachgewiesen, daß die Nachkommenschaft nur total einseitig ablief.
Keine Homo sapiens-Dame ließ sich herab, das Lagerfeuer des Neandertalers zu besuchen, keine einzige!🧌
Vielleicht haben sich die Neandertalerinnen männlichen Homo sapiens, die aus Afrika stammten, hingezogen gefühlt. Da sie erst neu in Europa waren, müssen sie wie ganz gewöhnliche Afrikaner ausgesehen haben, die Neandertaler waren ja schon etwas länger in Europa.
Man weiß es nicht so genau, was den Neandertalerinnen so fasziniert hat, daß sie sich von diesen Fremdlingen penetrieren ließen.
Fakt ist, daß bei den Neandertaler genau diese Frauen fehlten und das Ergebnis kann man bei Google nachlesen.😱
Möglich, aber ich denke, dass der Zeitraum von einigen tausend Jahren dafür zu kurz ist, ich glaube dafür braucht es längere Zeiträume. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es andere Gründe hat, als das bloße “Sehen” davon. Frauen wollen gar nicht extrem große Penisse, weil sie dadurch Schmerzen kriegen, es haben auch nicht alle Afrikaner welche, sondern nur der Durchschnitt ist höher. Außerdem erklärt deine Theorie nicht warum Europa vor Asien vorne liegt. LG
Welche anderen Gründe würdest du vermuten?
Zufall. Da die Penisgröße keine so große Rolle spielt, einfach Varianz der Natur. Ich hab mir da nicht so Gedanken gemacht drüber bislang.
Wenn das damals ein so stärker Grund für eine andere körperliche Entwicklung war, warum existiert der dann heute nicht mehr? Müsste doch dann in den Genen/Instinkten jeder Frau stecken bei der Partnerwahl auch wesentlich auf die Penisgröße zu achten.
Die Theorie ist für mich erstmal unplausibel.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass bei dem Verlassen der warmen Wiege der Menschheit und Umzug in das vergleichsweise kühle Europa, es vorteilhafter war kürzer bestückt zu sein. Kürzer Gliedmaßen = weniger Wärmeverlust = Weniger Energiebedarf und auch weniger Risiko für Erfrierungen.
Das ist natürlich nur Spekulation meinerseits. Aber würde für mich mehr Sinn als deine Theorie ergeben.
Anders verhält es sich wohl eher beim Mandelauge. Soweit ich es mal gelesen habe, hat dies keine besonderen technischen Vor- oder Nachteile, die die Evolution in diese Richtung hätte treiben können. Hier hat sich wohl tatsächlich ein “Schönheitsideal” durchgesetzt, bei dem bei der Partnerwahl mandelformige Augen als attraktiver galten.
Nachts ist es Dunkel. Im Dunkeln sieht man den schwarzen Penis nicht so gut, darum muss er größer sein um gefunden zu werden.
Danke, beste Antwort.
Nein. Das ist eine Inceltheorie und davon ist keine plausibel.
Selbst wenn die Erhebungen das bestätigen, ist das unwesentlich. Die Penisgröße ist wurscht.
Nein, die ist erfunden.
Aus Incelei und Klischeedenken.
Von allen, die auf diese Frage geantwortet haben, bist du der einzige, der nicht respektvoll bleiben konnte, das sollte dir zu denken geben.
Ich habe danach gefragt, was eurer Meinung nach dazu geführt haben könnte, dass in diesen unterschiedlichen Regionen der Penis im Durchschnitt unterschiedlich groß ist.
Ich wusste gar nicht, dass Incelei und Klischeedenken die tatsächliche Penisgrößen ganzer Populationen bzw. in unterschiedlichen Regionen beeinflussen kann.
Da ist kein Mangel an Respekt dabei.
Ich denke darüber nicht zu viel nach.
Und ich habe darauf geantwortet, was meine Meinung ist.
Die Überlegung ist richtig. Jetzt fehlt noch der Schluss, dass die Behauptung nicht zutrifft.
Das ist der Grund, warum ich zu der Ansicht gekommen bin, dass die Theorie nicht stimmt. Früher habe ich gedacht, es wäre tatsächlich so.
Du lehnst als einziger hier die Prämisse der Frage ab (nämlich dass Männer afrikanischer Herkunft im Durchschnitt größere Penisse haben), obwohl du mithilfe einer Suchmaschine herausfinden kannst, wie es wirklich ist.