Gab es Palästina vor Israel/Israel vor Palästina?
Ich möchte hier keine religiöse Diskussion entfachen oder selbst eine Partei ergreifen. Gerade nach den aktuellen traurigen Ereignissen, ist das wohl ein heikles Thema, bei dem es zwei Gruppen gibt: Free Palestine und Never again is now.
Dabei geht es hier doch im grossen und ganzen darum, dass beide Seiten behaupten, jeweils als erster da gewesen zu sein. Aber wir reden hier doch von einem Ereignis das um 1948 stattfand. Das liegt also gar nicht so weit zurück wenn wir das geschichtlich betrachten. Da haben wir doch andere Diskussionen die 3000 Jahre und mehr zurück liegen. Da ist der Rückblick zu 1948 ja wie eine Reise zurück nach gestern. Also warum gibt es bei so einem Thema zwei Gruppen, die jeweils das komplette Gegenteil behaupten? Mir entschliesst sich das einfach nicht. Ist die Sache viel komplizierter? Würde gerne eure ehrlichen und neutralen (soweit es geht) dazu hören.
PS: Ich bin hier nicht an Antworten wie «Hamas sind Terroristen» oder «IDF sind Kindermörder und begehen ein Genozid in Gaza» interessiert! Da habt ihr meine Absicht weit verfehlt. Also bitte um sachliche Antworten.
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In der Levante – das sog. „Morgenland“ – liegt seit der Neolithischen Revolution die Wiege der Zivilisation. Die Städte dort sind weit älter als Juden oder Palästinenser. Jericho entstand zum Beispiel ca. 9000 v. Chr.
„Palästina“ ist der Landstrich zwischen Mittelmeer und Jordan, der auch das Staatsgebiet Israels umfasst. Insofern sind die bei der Gründung des Staates Israels dort lebenden Juden „palästinensische Juden“ gewesen, die sich das Land mit den dort lebenden Muslimen seit Ewigkeiten teilte. In der Antike waren zuerst die Juden da, der Islam entstand ja erst später, dominierte dann aber in der Gegend.
Wer zuerst da war, war gar nicht der Punkt. Die Gründung des Staates Israel war in gewisser Weise ein von Außen aufgedrückter Gewaltakt, der nicht die Verteilung der Volksgruppen berücksichtigte. Die beide ja in dem Land wohnten.
1945 war der Landbesitz der Juden eher überschaubar:
Oder simpler:
Und dann kam der Teilungsplan der UN von 1947:
Und das war nur der Plan. In Bevölkerungsanteilen waren es etwa 31% Juden und 69% Nicht-Juden, was sich im Plan eben nicht angemessen widerspiegelte. Und direkt nach der Gründung gab es deswegen auch den Palästinakrieg, der mit der heutigen Staatsform endete.
Insofern haben historisch betrachtet die Palästinenser recht: Ihnen wurde ihr Land und insbesondere die Kontrolle darüber weggenommen. Ganz wertfrei. Es hatte eben nichts mehr mit den seinerzeitigen Siedlungsgebieten der Juden zu tun. Die aber auch zu zerstreut für ein Staatsgebiet waren.
Sehr hilfreiche und gute Antwort – ich danke dir!
Sorry, aber die Antwort gibt Ausschnitte des ganzen wieder und ist nur eine – sehr “spezielle”… – Betrachtungsweise.
Insbesondere das Fazit ist an den Haaren herbeigezogen.
Möglichst kurze Zusammenfassung der groben, historisch bekannten Stationen:
Epipaläolithikum (ca. 20.000 – 10.000 v. Chr.)
Neolithikum (ca. 10.000 – 4.500 v. Chr.)
Kupferzeit (ca. 4.500 – 3.300 v. Chr.)
Bronzezeit (ca. 3.300 – 1.200 v. Chr.)
Spätbronzezeit (1.550 – 1.200 v. Chr.)
Seevölker-Invasionen (ca. 1.200 v. Chr.)
Eisenzeit (ca. 1.200 – 586 v. Chr.)
Persische Zeit (539 – 332 v. Chr.)
Hellenistische Zeit (332 – 63 v. Chr.)
Römische Zeit (63 v. Chr. – 634 n. Chr.)
Arabische Zeit, Kreuzfahrer und Türken (637 – 1291 n.Chr.)
Osmanische Herrschaft (1516–1917)
Britisches Mandat (1917–1948)
Die Briten haben verschiedene, ehemaligen Gebiete des ehem. Osmanischen Reichs verwaltet, darunter
Die Briten nutzen dabei bewusst die antiken, geografischen Bezeichnungen für die Regionen, die in Europa geläufig waren.
Speziell die Bezeichnung “Palästina” vermied dabei die Anerkennung einer arabischen oder einer jüdischen Souveränität, ohne Partikularinteressen zu stärken.
Die Araber verneinten noch teilweise bis in die 1950er die Existenz einer nationalen oder ethnischen Identität namens “Palästina”, offiziell vor dem AACI und dem UNSC.
Jetzt könnte man noch endlos ins Detail gehen, über die Balfour-Deklaration 1917, die Peel-Kommission 1937, wie der “Gründervater” der Palästinser, Amin al-Husseini, mit den deutschen Nazis paktierte, usw.
Kurz noch zu der verlinkten Karte:
Diese zeigt die “Land Transfers Regulations” der Briten ab 1940. Die Briten wurden durch die Arabischen Aufstände stark unter Druck gesetzt und versuchten klare Verhältnisse zu schaffen.
Die Karte zeigt lediglich gekauften Landbesitz durch die JNF, gekauften Landbesitz durch jüdische Pirvateers und Firmen und Zonen, die frei verkäuflich an Juden sind und die eingeschränkt verkäuflich sind, um keine weiteren Spannungen auszulösen. Mehr nicht.
Ich hoffe das Fazit ist klar:
Ist komplett falsch und hat keine Grundlage.
Ich versuche das jetzt nicht, als kleine Spitze zu interpretieren 😉 und wollte noch abschließen darauf hinweise:
Ich folgte in früherer, uninformierter Zeit auch tendenziell eher dem palästinensischen Narrativ vom “unterdrückten, indigenen Volk”, bis ich mich wirklich intensiv, historisch mit der Fragestellung auseinandergesetzt habe und zu dem Schluss gekommen bin, dass es bei Palästina
1.Um ein Projekt der Nationalsozialisten geht.
Amin al-Husseini war ein glühender Verehrer von Adolf Hitler. Er war Mitglied der Waffen-SS. Er motivierte weitere Muslime der Waffen-SS beizutreten. Er ließ Hitler Buch “Mein Kampf” ins Arabische übersetzen. Nach Ende des 2. WK half er einigen Nazis in arabischen Staaten unterzutauchen. Und er ließ sich von Mussolini einen “großarabischen, faschistischen Staat” versprechen, für seine Bemühungen gegen die Juden. Er ließ außerdem den jordanischen König Abdullah in der al-Aqsa-Moschee während dem Freitagsgebet hinrichten. Husseini ist bis heute ein hoch angesehener Volksheld in der Palästina.
2.Um reinen, panarabischen Nationalismus geht.
Arabische Historiker wie Philip K. Hitti haben ein Land namens “Palästina” kategorisch abgelehnt und das auch vor dem AACI offiziell bestätigt.
Ahemd Shukairy, einer der ersten Anführer der PLO, sagten offiziell vor dem UNSC aus: “jeder wisse, dass Palästina nichts weiter als Süd-Syrien sei”.
Und die Palästina Flagge symbolisiert die Panarabischen Farben.
Gut. Ich denke das reicht, bevor es zu Spam verkommt… dann ebenso:
Liebe Leser dieses Dialoges: Bitte bewegt die Argumente von segler1968 in Euren Herzen und achtet sie nicht klein
Es ist offensichtlich, dass Dich das Thema triggert. Mich überhaupt nicht. Mir ist das im Prinzip genauso egal wie die Frage, wieviel der Ukraine historisch russisch ist oder ob Tibet historisch zu China gehörte. Das alles ist manchen Menschen bestimmt total wichtig! Aber ich hatte eher aus einer akademischen Sicht geantwortet ohne persönliche Emotionen. Das ist natürlich dann auch ein völlig ungleicher Wettbewerb zwischen uns. Also:
Liebe Leser dieses Dialoges: Bitte bewegt die Argumente von II99II in Euren Herzen und achtet sie nicht klein
Der Vergleich mit den Native Americans wird in dem Zusammenhang auch sehr oft gemacht.
Es hinkt insofern, als das die Native Americans (zumindest in Nordamerika) keine Vorstellung von “Landbesitz” hatte. Das Konzept war ihnen fremd, auch wenn sie mit rivalisierenden Gruppen vielleicht um Jagdgründe konkurrierten.
Im Gegensatz dazu waren die Südamerikaner, wie Azteken und Inka, absolut imperialistische.
Dazu kommt, dass die europäischen Invasoren keine Herkunftsgeschichte aus Amerika hatten. Es war eine reine Expansion. Wenn man das mit dem Nahostkonflikt vergleichen wollte, dann wären doch die Araber die Invasoren mit der Islamischen Expansion, obwohl die einheimischen Juden bereits vorher durch die Babylonier und später nochmal durch die Römer vertrieben wurden.
Wenn du das Land eines anderen, existenten Volkes übernehmen willst, dann sorge entweder dafür, dass das ursprüngliche Volk vollständig assimiliert wurde, wie vielleicht die Ägypter durch die Araber, oder dass das Volk nicht mehr existiert. Dummerweise haben die Juden in der weltweiten Diaspora nie aufgehört, Israel und Judäa als ihre Heimat und Herkunft zu beschreiben.
Am Ende waren es doch die Juden, die deutlich mehr und länger gelitten und geblutet haben für ihr Heimatland, während der palästinensische Minister für Inneres und Sicherheit folgende Aussagen getätigt hatte:
Welche Identität ist das, die sich so adaptiv an veränderbare Umstände anpasst?
Aktuell sind 20% der israelischen Bürger, arabische Muslime.
Das deckt sich auch mit der angestrebten Politik Israels, welche sie 1948 in ihrer Unabhängigkeitserklärung manifestierten:
Die arabische Antwort darauf war zur Ausrufung des palästinensischen Staates 1988 (!!), in der Hamas-Verfassung:
Natürlich ist die Hamas ein extremes Beispiel, aber auch davor – seit der 1880er Jahren – sah es nicht wirklich anders aus…
Tut mir leid. Ich könnte Romane zu dem Thema schreiben und jede Antwort triggert mich dazu, gewisse Details richtigstellen zu wollen, um dem einseitig geschichtsrevisionistische Bild über den Nahostkonflikt etwas Input zu geben.
Ja, es wird in ein oder zwei Generationen so weit sein, dass Israel nur den Juden gehört. Wegen der de facto Mehrheit. Und dann die Ansprüche der Araber dann eben im Gegenzug „historisch“ werden. Im Moment ist das aber noch nicht so, da ja noch die Generationen der Kinder und Kindeskinder leben, die die Gründung des Staates erlebt haben.
Es ist inzwischen ja auch müßig geworden, über die Ansprüche der indigenen Bevölkerung in den USA zu reden. Ja, die wurden niedergemetzelt und vertrieben. Aber es ist zu lange her. Jetzt zu kommen mit „Das war schon immer unser Land“ verkennt halt die inzwischen geschaffene Realität.
Ich mache gerade – völlig atypisch für einen Physiker! – ein Fortbildungsseminar über systemische Therapie. Da geht es genau auch um Traumata in der Generation der Eltern und Großeltern, die sich fortpflanzen in den Kindern. Aber sobald das abgeklungen ist, ist es halt „Geschichte“ und nicht mehr psychische Verletzung.
Die älteste heute noch existente Kultur sind aber nicht die Juden, sondern die Chinesen.
Danke für den offenen und konstruktiven Umgang mit Kritik.
Ich will auch gar nicht noch weiter ausufern… 😀 nur zu
Ja, ok.
Ab welchem Zeitpunkt ziehst du dabei aber die Grenze? Jerusalem wurde zu einem Zeitpunkt X in der Geschichte mal erobert durch die Islamische Expansion.
Kalif Umar ließ sich vom damaligen Statthalter Sophronius zeigen, wo der Ort war, an dem König David zu seinem Gott betete und er zeigte ihm den Tempelberg. Genau dort ließ Umar dann eine Moschee bauen.
Das klingt für mich wie gezielter Kolonialismus und Kulturimperialismus. Aber natürlich kann man eine “sportliche Fairness” darin sehen, denn die Juden hatte ihr Heimatland schließlich verloren.
Warum wird das Land dann aber heute “künstlich” den Philistern aka Palästinensern gegeben, wenn deren Volk und Kultur durch die Babylonier vollständig ausgelöscht wurde? Hört sich dann wieder konstruiert und artifiziell erzwungen an?
Ich wollte auch klarmachen, dass die heutige Araber absolut nichts, mit den Philistern oder Kanaanitern gemeinsam haben. Es sind einfach “Eindringlinge”, so wie auch das hebräische Wort (פְּלִשְׁתִּים / pəlištīm) für “Philister” übersetzt soviel wie “Eindringling” bedeutet.
Wenn du einfach nur einen momentanen “Ist-Zustand” als relevant nimmst, dann müsstest du ja anerkennen, dass HEUTE deutlich mehr Juden in mehrfacher Generation, als Araber in Israel leben und es damit ihr rechtmäßiges Land ist?
Meiner Ansicht nach spielt auch die Ethnogenese eine entscheidende Rolle, z.B. das bis heute alle archäologischen Funde in der Levante auf eine verwandt hebräische Sprache oder Kultur hinweisen, aber nicht auf eine arabische. Es ist quasi die Verbindung zwischen Volk und Heimatboden, welche die eigene Identität beeinflusst und ausmacht.
Wenn du darüber hinaus nach einem “moralischen” Argument suchst, sollte einfach klar sein, dass Palästina sich selbst als Teil der arabischen Welt sieht, welche bereits aus 22 Ländern und weltweit +450 Mio. Menschen besteht, während Israel das einzige Land weltweit ist, dass sich dediziert dem Schutz der jüdischen Kultur und Geschichte verschrieben hat, mit 9 Mio. Einwohner.
David gegen Goliath ist also immer noch ein aktuelles Thema.
Für mich ist es historisch evident und eindeutig. Palästina ist eine reine, paramilitärische Bewegung gegen Israel und gegen die älteste, heute noch existierende Kultur der Menschheitsgeschichte. Das empfinde ich als schützenswert.
Ich hoffe dich wenigstens zum Nachdenken angeregt zu haben.
Danke für Dein Fachwissen.
Ich finde die antike Ethnogenese aber ziemlich irrelevant. Mit solchen „historischen Gebietsansprüchen“ kann man auch halb Europa zerlegen. Für mich relevant sind Ansprüche der letzten zwei oder drei Generationen. Der Rest ist historisch.
Fakt war nun einmal die Diaspora und die Mehrheitsbevölkerung durch Nicht-Juden. Und das auch schon einige Generationen lang.
Wer die Souveränität über ein Land hat? Ganz einfach: Die Mehrheit der dort lebenden Menschen.
Ich sehe, dass wir da nicht einer Meinung sind und ich respektiere Deine Sichtweise. Ich teile sie nur nicht.
Es gibt kein “Mehrheits- oder Gewohnheitsrecht” bei Landbesitz, sondern nur den legalen Status bzw. die Besitzurkunde.
Keiner der dort lebenden Fellachen hatte eine “Besitzurkunde”.
Das einzige Argument ist “die Araber haben das Land irgendwann mal schöner erobert”.
Zumal die jüdischen Landkäufe auch erst zusätzliche Einwanderung von Fellachen in die Levante-Region begünstigt haben, weil sie von den Juden als Bauern beschäftigt wurden.
Es war kein Lebensraum, wegen dem sich die Leute zu Beginn die Köpfe eingeschlagen hätten – erst nachdem das Land durch jüdische Siedler urbar gemacht wurde.
Und wie es Dr. Mutaz M Qafisheh von der “Law for Palestine” beschrieben hatte:
Im osmanischen Millet-System lebten die religiösen Gemeinschaften autark, so auch die jüdischen zu jeder Zeit in Jerusalem, Hebron, Safed oder Tiberias, etc.
Über die demografische Aufteilung gibt es britische und osmanische Quellen und Völkerzählungen.
Die jüdische Diaspora als Argument gegen kulturelle Ethnogenese der Region anzuführen, ist ein bisschen böse 🙂
Dein Fazit ist grundlegend schon darin falsch, weil du sagst “den Palästinensern wurde ihr Land/Kontrolle weggenommen”.
Wann genau hatte sie die Souveränität über das Land? Wer war Staatsoberhaupt der Palästinenser vor dem Nazi Husseini?
Sorry, meine Herleitung ist ausgeufert, aber sollte die rein semitische Ethnogenese in der Levante beschreiben, lange vor dem Aufkommen der Nabatäer als Vorläufer der Araber.
Und heute sind es eben fälschlicherweise einige Araber, die Palästina als ihre “indigene” Heimat fordern, wofür es weder kulturelle, historische, ethnische, oder moralische Argumente gibt.
Was genau an Deinen sehr ausführlichen Einlassungen soll zeigen, das mein Fazit komplett falsch sei? Wo siehst Du einen mehrheitlichen jüdischen Bevölkerungsanteil? Quelle?
Laut alten überlieferungen kamen die Juden aus Israel, auf dessen Grund heilige Städten der Abrahamischen Religionen liegen. Da die Jüdischen Schriften das älteste Zeugniss der Bewohner ist, sind schon immer Juden wieder in das Gebiet zurück gezogen, belegt ist das von 700 vor christus bis ins 17. Jahrhundert. Als in Spanien und Portugal Juden Verfolgt wurden, (kurz vor 1500) hat sogar das Osmanische Reich Juden aufgenommen, die sich in dem Gebiet niedergelassen haben. 1917 übernahm das british empire die Kontrolle über das Gebiet und planten schon ab da einen Jüdischen Staat zu errichten. Das war aber mit Problemen verbunden und wurde zwichenzeitlich verworfen, bis nach dem zweiten Weltkrieg ein offizieller staat entstand, in dem Juden ohne angst vor verfolgung leben sollten. Es ist eine Schwierige geschichte von Nachbarn, die dauerhaft weg und wieder da waren, sich gegenseitig Radikalisierten und jetzt terrorisieren.
Palästina hat es nie gegeben und wird es auch nie geben.
Es lebe Israel. 🕍
Nur nicht als Staat. Aber als Region sehr wohl.
Beides. Im Prinzip gab es die jüdischen Staaten Juda und Israel eher. Israel wurde dann ausgelöscht von den Assyrern. Dann blieb nur noch Juda übrig, die aber von anderen Imperien, vor allem den Römern, zur Provinz gemacht wurden. Nachdem die Juden große Aufstände gegen die Römer gewagt und verloren haben, wurden die Juden aus der Stadt Israel vertrieben und dort (und nicht in anderen Teilen des heutigen Israels und Palästinas) wurden dann Menschen aus anderen römischen Provinzen des Nahen Ostens angesiedelt und diesen Teil wurde dann Palästina genannt bzw. wieder belebt. Ursprünglich lebten dort die Philister, bevor die Juden bzw. Israeliten sich dort (wieder) unter den Nachfolgern von Moses ansiedelten. Allerdings haben sich diese mit den Juden/Israeliten vermischt. Zumindest hat man schon mehrere Jahrhunderte vor der Ankunft dieser neuen “Palästinenser” bzw. “Philister” nichts mehr von ihnen gehört (alte Philister/Palästinenser bis ca. 450-400 v.Chr. belegt im Gegensatz zu den neuen Philistern/Palästinenser belegt ab ca. 135-140 nach Christi). Muslime gab es dort übrigens erst seit der zweiten Hälfte der 630er Jahre n.Chr., also ungefähr 1800 Jahre, nachdem die Juden dort angekommen sind.
Ein Land “Palästtina” hat es noch niemals gegeben.
Und deren Besatzer der letzten 2300 Jahren nannten sich nicht Palästinenser, sondern entsprechend ihrer Herkunftsländer.
Den Staat “Palaestina” in dem Sinn wie es heute gebraucht wird, gab es nie, waehrend der Staat Israel seit 1948 existiert.
Palaestina war der Name des britischen Mandatgebiets, das nach dem Fall des Ottomanischen Reichs im 1. WK die Region verwaltete. Damals nannten sich alle Einwohner des Landes Palestinenser, Juden und Araber, und der Begriff war nicht politisiert sondern einfach eine geografische Sache. (Kafka z.B. nannte seine Hebraeischlehrerin “meine kleine Palestinenserin”).
Vor 1948 haben Juden und Araber in dem Land gelebt, wobei Juden eine laengere Geschichte als einheitliches Volk haben, das seine Religion, Kultur und Sprache ueber 3000 Jahre, auch in der Diaspora, bewahrt hat, was von archeologischen Funden untermauert ist.
Palestineser haben seit MItte des 19ten Jahrhunderts angefangen eine eigene Identitaet zu entwickeln, aber sie hatten nie einen eigenen Staat und haben sich hauptsaechlich als Teil einer arabischen und mulimischen Community gesehen. Die Idee dass sie ein eigenstaendiges Volk sind ist relativ neu und fing eigentlich erst nach 1967 an als die PLO die Idee popularisierte.
Palästine ist ein vielfach nicht anerkannter Staat. Deutschland zählt mit zu den Staaten, die Palästina nicht anerkennen!
Google mal defacto Staat.
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