Frage zur Arten- und genetischen Vielfalt, Klimaänderung und wissenschaftlicher Beobachtung “Schrumpfung der Artenvielfalt”?
Wissenschaft steht für begründetes, geordnetes und gesichert erachtetes Wissen. Nachvollziehbar z.B. durch Experiment, Beobachtung und Beweis.
Es gab eine enorme Artenvielfalt auf unserer Erde mit einem sehr großen Genpool. In einem großen Genpool kann besser auf Veränderungen z.B. den Klimawechsel reagiert werden. Das ist gesichert. Artenvielfalt ist eine wesentliche Grundlage der Evolution.
Was kann man beobachten und was ist bewiesen?
Es verschwinden bis zu 130 Pflanzen und Tierarten tag- täglich, das größte Massensterben seit Ende der Dinosaurier.
Was ist nicht zu beobachten?
Neue Pflanz- und Tierarten die sich den Klimawandel anpassen.
Was wären die Folgen wäre alles Evolution?
- Was verloren ist, wäre für die kommenden Jahrtausende oder für immer verloren.
Was wären die Folgen es wäre alles Schöpfung (Kreation):
- Verlorenes wird wieder hergestellt (… mache alles neu …, Hoffnung)
- Rechenschaftspflicht der Verursacher
Was ist Eure Meinung dazu?
(2 votes)
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Arten bilden sich über lange Zeiträume und nicht plötzlich. Zumindest scheint es so. Arten können jedoch mutieren und im Phänotyp sich verändern. So können Arten sich auch verändernden Lebensbedingungen sich anpassen.
Am interessantesten finde ich dabei die farbliche Veränderung von Frittilaria delavayi https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/pflanze-versteckt-sich-vor-menschen/ Obwohl die Pflanze eigentlich eine auffallende Blüte trägt, um Bestäuber anzulocken, gibt es Pflanzen der Art, die kaum sichtbar sind, da die Menschen in China die Pflanze extrem viel verwenden und daher sich die Varietät hat entwickeln können.
Danke für die Antwort!
Bitte folgendes Faktum zu beachten: Arten und Phänotypen sind so unterschiedlich das man – als Vergleich – niemals Birnen mit Äpfeln vergleichen kann. Eine Birne bleibt eine Birne – aber es gibt Phänotypen, klar.
Aber das ist hier Nebensächlich.
Dein Fazit somit, Dein Kernsatz ” So können Arten sich auch verändernden Lebensbedingungen sich anpassen durch Mutationen.”
Was überlebt hat sich demnach durch Mutationen angepasst.
Richtig?
(Meine Sicht der Dinge dazu: Für höhere Spezies fehlt dafür jeder Beweis. Rein theoretisch scheint es möglich und logisch, die Praxis (Experiment) zeigt das nicht). Im Weiteren: Eine absichtlich zielgerichtete Mutation für eine Anpassung muss ich aus meiner Sicht ablehnen. Solches würde ein “sich Entwickeln” oder einen “Entwickler” voraussetzen, was nicht in das Evolutionssystem passt).
Es gibt bei einer Mövenart rund um den Globus verschiedene Rassen, die, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sich auf der einen Seite alle miteinander vermischen können, jedoch haben sie sich in der zwischenzeit so weit ausgebreitet, dass es auf der anderen Seite der Weltkugel mit den beiden Rassen nicht mehr möglich ist.
Ich weiß, alles etwas oberflächlich von mir geschrieben, finde gerade keinen passenden Link (oder mein Wissen ist veraltet)
Dein Einwand oben stimmt, dass ist nur eine Mutation, die zur Änderung des Phänotyps sich entwickelt hat.
Wie ist das mit Hunden? Sind Hunde nicht durch Domestikation entstanden. Gehört die Wildform zur gleichen Art? Bin kein Biologe und bin gerade unsicher.
Gerne, war interessant, auch wenn mein Wissen vermutlich nicht auf dem neuesten Stadt ist. Genetik hatte ich 1980 als Leistungskurs (:
Danke
Selbstverständlich wird durch eine einzelne Mutation keine neue Art entstehen, denn zum vermehren muss eine Paarung und somit Nachkommen möglich sein. Arten vermehren sich nicht untereinander, nur Rassen. Eine Mutation, welche dementsprechend das Erbgut so weit verändert, dass mit der Ursprungsart keine Vermehrung stattfinden kann, kann das Erbgut nicht weiter geben. Neue Arten entstehen dementsprechend nicht plötzlich.
Das alle Arten von Gott als separate Arten gezeugt wurden (soweit ich weiß, wird das so von den Kreationisten geglaubt) und nicht sich entwickelt haben, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich halte eine Entwicklung für viel wagrscheinlicher.
Rassen und Arten sind eben klart zu trennen.
Mir ist kein Vorgang bekannt in dem durch eine einzige Mutation eine neue Art entsteht (siehe statistische Auswertungen hinsichtlich der Auswirkung von Mutationen).
Was mich beeindruckt ist die Stabilität. Nehmen wir mal unser Herz: Bei einem 50jährigen hat es rund 2 Milliarden mal ohne Pause geschlagen und wird dabei ständig erneuert. Für mich ist das sowas von Genial – und unsere Technik kann von sowas nur träumen. Oder die präzise Wachstumssteuerung einer Augenlinse (gewiss nicht hormonell steuerbar). Diese Dinge haben aber nichts mit der Fragestellung hier zu tun.
Was mich hier interessiert wie man das Artensterben betrachtet aus den unterschiedlichen Blickrichtungen.
Wenn die Kreationisten recht haben und die Schöpfung wäre das Werk eines Schöpfers würde das Rechenschaft nach sich ziehen, sicher eine sehr unangenehme Sicht.
Offenbarung 11:18 . . .die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die zu verderben, die die Erde verderben.“
Ansonsten wird man die Sorge um die Natur auf das zu reduzieren müssen, was für menschliches Leben erforderlich ist. Beispiel “ohne Insektenbestäubung kein Obst.”
Hunde, Schildköten oder Libellen – egal was Du nimmst: Libellen z.B. gibt es seit 320 Millionen Jahren. Möchte meinen “Ja – das ist ziemlich lang” Und bei den Schildkröten 225 Millionen Jahre. Wie festgestellt: Beobachtbar ist, soweit sehe ich das hier, ein gentechnisches System, das sich als ziemlich stabil erwiesen hat.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was konkret deine Frage ist. Was ist meine Meinung wozu? Zum Rückgang der Biodiversität? Zum Kreationismus? Das sind doch Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist eine wissenschaftlich belegbare Tatsache, die gut dokumentiert ist. Das andere ist dummes, pseudowissenschaftliches Geschwafel.
Vielleicht ergänzt du noch mal, was genau du wissen möchtest. Dann schreibe ich dir gern auch eine “vernünftige” Antwort dazu. 🙂
Danke für Deine gut durchdachte Antwort.
Dein Fazit also:
Rückgang der Biodiversität hat nichts mit Kreationismus zu tun, weshalb Du die Antwort nach dem Rückgang der Biodiversität und deren Folgen nicht beantworten willst.
Ggf. hier nochmal der Teil über den Du Dich genauer äußern kannst wenn Du willst:
Ja oder Nein?
Mehr wäre ja nicht nötig.
Doch, schon. Der Kreationismus hat mit dem Rückgang der Biodiversität bloß rein gar nichts zu tun. Kann er auch gar nicht, weil er ein reines Fantasieprojekt ist und somit gar nicht existiert.
Die Frage nach den Ursachen für den Rückgang der Biodiversität ist sehr komplex und daher nicht einfach oder gar pauschal zu beantworten. Es hat in der Erdgeschichte mehrere Massenaussterbeereignisse gegeben, darunter fünf größere, von denen das verheerendste im Perm stattfand, das bekannteste war das am Ende der Kreide vor etwa 66 Mio. Jahren. Die Ursachen der Massenaussterben waren nicht immer gleich. Und nicht immer, wie beim letzten Massenaussterben, dessen Ursache ziemlich eindrutig der Einschlag eines Asteroiden war, ist sich die Forschung über die genauen Ursachen einig.
Den Beginn eines sechsten großen Massenaussterbens erleben wir gerade, nämlich die aktuelle Arten- oder besser Biodiversitätskrise. Der Weltbiodiversitätsrat (IPBES) schätzte in seinem Zustandsbericht zur Biodiversität von 2019, dass von den rund 8 Mio. auf der Erde lebenden Arten (eine sehr konservative Schätzung) 1 Mio. Arten bedroht, stark bedroht oder vom Aussterben bedroht sind (IPBES 2019). Eine neuere Studie, welche die Daten noch präziser analysierte, kam sogar zu dem Schluss, dass rund 2 Mio. Arten, also rund ein Viertel aller Spezies, vom Aussterben bedroht sind (Hochkirch et al. 2023). Das sechste Massenaussterben hat gerade erst begonnen, übersteigt allerdings schon jetzt seiner Geschwindigkeit die des letzten kreidezeitlichen Massenaussterbens weit (McCallum 2015). Beispielsweise hat sich das Aussterben von Vögeln und Säugetieren gegenüber der normalen Aussterberate (dem sog. Hintergrundrauschen) um den Faktor 1000 beschleunigt (Pimm et al. 2014). Nach Schätzungen wird sich die Aussterberate in der nächsten Zeit noch weiter beschleunigen, möglicherweise sogar bis auf das 10 000-Fache (Vos et al. 2015).
Anders als bei den vergangenen Massenaussterben sind die Ursachen der aktuellen Biodiversitätskrise schon seit Jahrzehnten wohlbekannt und allesamt menschengemacht. Man findet praktisch dieselbe Liste der Ursachen, die ich nachfolgend nennen will, schon in der ersten Auflage des zum Standardwerk gewordenen Conservation Biology von Richard B. Primack, die 1995 auch in deutscher Übersetzung erschien:
Was einmal verloren ist, ist und bleibt verloren.
Allgemein führt die Evolution wegen der Divergenz (Artaufspaltung) zu einer ständigen Zunahme der Biodiversität bzw. Artenvielfalt. Das hat man in der Vergangenheit anhand der Fossilien gut beobachtet. Nach jedem Massenaussterben nahm die Artenvielfalt wieder zu und “erholte” sich. Die neu entstandenen Arten waren und sind aber immer nur Nachfahren jener Organismen, die das vorangegangene Massenaussterben überlebt haben. Beispielsweise sind die Vögel (Aves) die einzige Gruppe der Dinosaurier, die das Massenaussterben vor 66 Mio. Jahren überlebt haben, alle anderen sog. “Nichtvogel-Dinosaurier” wie z. B. die Sauropoden, die Dromarosaurier oder die Tyrannosaurier, starben aus. Dafür hat sich die Artenvielfalt der verbliebenen Dinosaurier nach dem Massenaussterben aber erstaunlich gut entwickelt. Gemessen an der Artenzahl sind die Dinosaurier heute sogar erfolgreicher als jemals zuvor (was aber natürlich nichts an der dramatischen Lage des aktuellen Massenaussterbens ändert). Man schätzt, dass im Erdmittelalter (Mesozoikum) nie mehr als ein paar hundert verschiedene Dinosaurierarten gleichzeitig gelebt haben, während aktuell allein knapp 12 000 verschiedene Vogelarten wissenschaftlich beschrieben sind, berücksichtigt man, dass ein großer Teil der Vogelarten noch nicht entdeckt wurde, liegt ihre Gesamtartenzahl woh sogar deutlich höher – mindestens 18 000 dürften es sein; manche schätzen sogar, dass die Artenvielfalt der Vögel doppelt so hoch sein könnte, also bei etwa 24 000 Arten liegt. Aber ausnahmslos jeder Dinosaurier von heute ist eben ein Vogel. All die anderen im Mesozoikum existierenden Gruppen sind weg und kommen auch nie wieder zurück. Evolution kann nur auf dem aufbauen, was da ist bzw. was übrig geblieben ist.
Das ist irrelevant. Evolution verläuft graduell.
Wie soll ich dazu stehen? Es ist Fakt, dass das Leben sich Schritt für Schritt verändert. Paläontologische Stufenreihen sind vorhanden. Punkt.
Ich diskutiere mit dir nicht über den Kreationismus. Der ist und bleibt wiederlegter Unsinn.
Danke, interessant.
Wie viele Genorte müssen synchron mutieren um so ein Ergebnis hervorzubringen?
Wie stehst Du zu “Entwicklungsreihen”?
Doch. Der Kreationismus geht schließlich von einer Konstanz der Arten aus.
Schuppen und Federn sind keine homologen Strukturen. Federn sind Neubildungen der Epidermis. Schuppen sind Bildungen der Mesodermis. Insofern sind Federn nicht aus Schuppen hervorgegangen. Das behauptet die Evolutionstheorie auch gar nicht.
Allerdings sind Placoidschuppen und Zähne homolog. Sie leiten sich beide vom Dermalskelett der frühen Schädeltiere ab.
Danke für die Ausführungen, sehr interessant.
Nebenbei: Die Diversitätszunahme nach Massensterben schließt Kreation genau so wenig aus wie das Massensterben selber.
Da Du Dich gut auskennst: Wie viele Übergangsformen von Schuppen zu Vogelfedern sind nachgewiesen? Wie viele Genorte müssen synchron mutieren um aus einer Schuppe eine Feder zu machen, das interessiert mich wirklich!
zu berücksichtigen wäre, dass es bereits mehrere Aussterbewellen gab. Einer davon verdanken wir sogar unsere Existenz. Denn die Dinosaurier hätten nicht freiwillig den Weg frei gemacht. Sie waren an ihre ökologischen Nischen bestens angepasst und in der Lage, sie gegen etwaige Konkurrenz zu verteidigen.
Nur den globalen Auswirkungen eines Asteroideneinschlags waren sie nicht gewachsen. Jedoch haben wir trotz des Niedergangs der Arten heute wieder Artenreichtum.
Das Aussterben von Arten ist also nicht unbedingt “schlecht”. Nach der Kategorie menschlichen Denkens. Arten entstehen, sie existieren und sie haben auch ein definiertes Ende.
Es schafft die Möglichkeit für Neues. Dafür braucht man keine Kreation. Evolution genügt. Es wird also auch nach uns eine neue Formenfülle geben. Und auch danach wieder eine neue Formenfülle u.s.w.
Wir sind Teil eines ewig währenden Prozesses, solange es die Erde in dieser Form gibt. Sich am schrumpfen von Arten festzuklammern, als wäre alles statisch und dürfte sich nicht verändern, ist nicht erforderlich. Weil es dieses vom Menschen empfundene Wunschbild gar nicht gibt. Wenn man das große Ganze sieht, kann man unbesorgt bleiben.
Danke für die Antwort, Überlegenswert.
Aus Sicht der Kreation wurden die Dinosaurier aus bestimmten Gründen beseitigt. Die nach dem Massensterben der Dinosaurier neu ins Dasein gekommenen Arten wurden nach der Kreation designet und entwickelt, deswegen gibt es “Entwicklungsreihen” nicht nur von Arten sondern auch von ganzen Ökosystemen..
Der Ruhetag Gottes kam erst viel viel später und dauert heute noch an.
Dein Ergebnis demnach Zitat:
“Massensterben schafft die Möglichkeit für Neues”
Sehe ich das Richtig: “Was verschwunden ist kommt nicht wieder.”
es kommt dafür viel anderes. Siehe Dinosaurier, Mensch.
Ok, hab Deine Ansicht verstanden. Möglichkeit für Neues, Verlust von allem was nicht passt.
Naja, die Evolution braucht halt etwas Zeit, damit sie Lösungen für veränderte Umweltbedingungen wie das Klima generieren kann. Der momentane menschgemachte Klimawandel ist schneller als jeder natürliche Klimawandel, der erdgeschichtlich in irgendeiner Weise rekonstruierbar ist. Von daher werden zahlreiche Arten auf der Strecke bleiben. Tierarten mit einer hohen Reproduktionszahl können vielleicht eher noch Schritt halten als Tierarten mit längeren Reproduktionszyklen.
Danke für die Antwort.
Stimmt absolut, was Du mit dem Tempo der Entwicklung ansprichst.
Welches Fazit ziehst Du daraus? Ist mir nicht ganz klar.
Welche konkreten Nachweise würdest Du anführen das es für höhere Arten eine aktive positive Weiterentwicklung durch zufällige Mutationen gibt?
Nuja – die Reproduktionszahl des Menschen ist gering, das hat aus Deiner Sicht sicher Konsequenzen, oder? Und ganz sicher wollen wir uns nicht von Wunschdenken leiten lassen.
Was meinst Du dazu?
Es gab in der Erdgeschichte Klimaänderungen (zumindest solche, die regionale bis kontinentale Auswirkungen hatten), die rascher abliefen als die gegenwärtige.
Danke für die Antwort.
Fazit: Vieles geht für immer verloren.
Richtig?
(“Etwas Zeit? Das ist gut!)
In den Naturwissenschaften gibt es grundsätzlich keine Beweise für die Richtigkeit eines Modells. Wie oft muß ich dies hier noch wiederholen? Beweise gibt es nur in der Mathematik und selbst da tut man sich nach den Unvollständigkeitssätzen von Kurt Gödel schwer.
Danke für die Antwort.
Bitte, welches Modell meinst Du genau?
Was wir in der Natur messen und ermitteln ist kein Modell. Die Messungen werden gezählt und statistisch ausgewertet, das ist Mathematik.
Da wendet man mathematische Verfahren an, aber das sind keine Beweise. Beweise gibt es nur in der Mathematik.
Jede naturwissenschaftliche Größe wird durch die zu verwendende Messmethode erst definiert. (Hinweis: was darf ich mitzählen, was nicht?)
Eine letztendgültige Kenntnis ist uns verwehrt.
Die Naturwissenschaftler sagen: Wir irren uns empor und hoffen dabei, dass wir dem wahren Sachverhalt immer näher kommen.
Was ist Dein Fazit?
Was meinst du damit?
Nun Littlethougt,
was ist Dein Fazig:
In den Naturwissenschaften gibt es grundsätzlich keine Beweise für die Richtigkeit eines Modells.
Demnach ist nicht zu beweisen, nur durch Zahlen?
Die Gesetze sind menschengemachte Beschreibungsformen von dem, was wir Realität nennen. Man hofft, dass sie dem, was wir Wahrheit nennen, ein wenig nahe sind, wobei wir davon ausgehen dürfen, dass wir eine letztendliche Erkläung nicht erhalten werden. Die Natur kennt die Gesetze nicht, nach denen sie sich angeblich zu verhalten hat und manchmal verhält sie sich so (z.B. beim Doppelspaltexperiment), dass wir sie nicht verstehen können.
Am Rande: Das erste nachweisbar unentscheidbare Problem war die Kontinuumshypothese von Georg Cantor dessen Unbeweisbarkeit von Paul Cohen bewiesen wurde.
Danke für die Antwort.
Klar, selber habe ich nicht nachgezählt, das machen die einschlägigen Wissenschaftler.
Kurt Gödel widerlegt ja mit seiner Arbeit die Hoffnung, dass alle mathematischen Wahrheiten in einem einzigen formalen System jemals bewiesen werden könnten. Und er zeigt eindeutig das es prinzipielle Grenzen für die Formalisierung von Mathematik gibt.
Somit kann man theoretisch vieles berechnen oder in Formeln fassen was mit der Wirklichkeit überhaupt nichts mehr zu tun hat.
Hat dann die Mathematik Vorrang oder die tägliche Erfahrung mit der Wirklichkeit?
Somit ist klar das die menschliche Erkenntnis der mathematischen Welt beschränkt ist – in gleicher Weise sind wir von der vollumfänglichen Erfassung der realen Wirklichkeit sehr weit entfernt (Erinnere an dunkle Materie, Schwarze Löcher usw.
Obwohl die Unvollständigkeitssätze Gödels theoretisch große Bedeutung haben, haben sie oft wenig direkte Auswirkungen auf die alltägliche mathematische Praxis. Die meisten mathematischen Probleme lassen sich in bestehenden Systemen lösen. So auch bei der hier von mir gestellten Frage.
Gödel zeigte, dass es unentscheidbare Aussagen gibt, aber er gab keine Methode an, um solche Aussagen zu identifizieren oder zu konstruieren. Dies bleibt eine Herausforderung für die Forschung.
Damit stimmte ich überein.
Im Übrigen gehören zur Kreation auch die mathematischen Regeln und die Naturgesetze. Ganz sicher legen weder Energie noch Materie Naturgesetze fest sondern die Gesetze legen fest wie sich Energie oder Materie zu verhalten hat. Der Gesetzgeber dafür ist der “Kreator”, so könnte ich ihn hier in diesem Zusammenhang mal nennen, der logischer Weise selber kein Teil der Kreation ist.