Fleisch essen verbieten?
Ich finde das sollte strafbar sein genauso wie es das quälen von Katzen, Hunden usw. auch ist. Und alle die es trotzdem machen und Tieren leid antun gehören eingesperrt.
Fändet ihr es also gut wenn das verboten wäre solange es nicht lebensnotwendig ist?
Dann müsste man die ganzen Tiere keulen, das fände ich irgendwie auch beschissen. Die Tiere müssten verbrannt werden, damit sich keine Krankheiten ausbreiten. Und das alles, während Menschen verhungern. Das kommt mir wirklich falsch vor. 😕
Einfache Lösung: Es erlauben, die Tiere die jetzt noch leben wie bisher geplant zu schlachten und zu verkaufen, aber die Nachzucht verbieten bzw den Verzehr der Körper weiterer Tiere als diese
Ein generelles Verbot würde nur Hass, Widerstand – und das illegale Schlachten von Tieren und das Wildern fördern…
Wie sollte man dies außerdem kontrollieren ?
Nein, nicht der richtige Weg !
Was jedoch verboten werden sollte, sind die Massentierhaltung, Spaltenböden, Kettenhaltung, Kupieren von Schwänzen, enthornen und Kastrieren ohne Schmerzmittel, die Lebendtransporte in den nahen Osten – und das Töten im Akkord am Fließband etc.
Hier sind auch die sog. “Verbraucher” gefragt – wenn es nicht nur bei bloßen Lippenbekenntnissen bleibt, ist der O-Ton häufig der hier:
Beide Videos zu finden auf dem Youtube-Kanal von “Der Artgenosse”.
Ich frage mich nur, wie dann – immer noch – derart viel Fleisch aus “Intensivhaltung” stammen kann…
Du bist ja noch ganz “neu” hier – gestern erst angemeldet…;)
wenn schon, dann richtig.
Es sollte den Veganern verboten werden, Fleisch zu essen, wenn “es lebensnotwendig ist”.
“genauso wie es das quälen von Katzen, Hunden usw. auch ist.”
Was ist denn nun schlimmer? Das Leben der Tiere, oder der Tot?
Wenn der Tot schlimmer ist, warum dürfen die Tiere dann nicht weiter leben?
Wenn das Leben schlimmer ist, warum dann die Tiere nicht schlachten, wie es schon von einem eifrigen Veganer gefordert wird, damit er dem Ziel, die Nutztiere und später auch die Wildtiere auszurotten, schneller näher kommt?
“Ich finde das sollte strafbar sein..”
Warum? Du würdest doch auch Fleisch essen. Siehe oben.
…denn Du kannst niemand vorschreiben, was zu Essen auf den Tisch kommt.
Doch. Irgendwann werden solche Gesetze noch kommen
Träum weiter.
Schon dumme Gedanken. Denkt mal zuende.
Das Deutsche Gesetz schreibt dir aber vor, was NICHT auf deinen Teller kommen darf. Aus ethischen Gründen. Zb die Leiche eines Mitmenschen. Stört dich das auch?
Ich weiß nicht, was sich die Leute immer denken, die “Jeder darf essen was er will!” sagen. Nein. Darf man nicht. Nicht wenn es absolut grausam und verzichtbar ist.
Das deutsche Gesetz ist mir relativ egal.
Ich kann aber, wenn ich will: Fisch, Rind, Kalb, Ochse, Huhn, Gans, Ente, Strauß, Wachtel, Schwein, Schaf, Ziege, Pute, Känguru, Reh, Hirsch, Hase, Krokodil, Pferd, Zebra….essen.
Und warum würdest du es nicht tun?
Habe ich Menschenfleisch erwähnt? Nein!
Wenn dir das deutsche Gesetz egal ist, würdest du dann auch Menschenfleisch essen, würde man es dir zubereiten und anbieten und es gäbe keinerlei rechtliche Konsequenzen für dich?
Ja, ich bin vollkommen auf deiner Seite! Aber das passiert nicht von heute auf morgen.
Lebt vegan statt brutal. ❤️
Fleisch ist super 😋!
Och, bismillah! Leichenteile zum Mittagessen, eine Prise Leid, ein Löffel Tod, Friedhof.
Gewalt schmeckt nicht.
Hi Maxi! Wieder auf der Seite des Guten! 😅 👍
Hi! Schön, dich zu sehen! Ja, ich kann’s kaum glauben, sind wir noch im Kindergarten? Aber gut …
Nö
Schlagkräftiges Argument.
Ok
😂
Du Heuchlerin, du! 😋
Leichenteile sind blöd, ich ernähre mich vom vietnamesischen Urwald. Gute Nacht, Annabella Wunderländer!
Du Pflanzenmörder! Fleisch ist super 😋.
Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein zentrales Nervensystem, kein Gehirn und keine Schmerzrezeptoren. Sie sind deshalb nicht in der Lage, Schmerz zu spüren und Leid zu empfinden.
Also erstens, du weißt schon, dass das ein Deckname ist, oder?
Und zweitens, warum bist du dir so sicher, dass es denn Bäumen nicht wehtut?
Ach, sag bloß, Anabella Hosenträger! Für uns Veganer würde es ja auch schmecken. Aber Tiere leiden und sterben – deswegen essen wir’s nicht. Das wächst ja nicht auf Bäumen.
Die Natur erlaubt uns vieles – aber wir sind Menschen, die die Gabe haben, zu reflektieren.
Schmecken tut es😊 Und der ganze Biorhythmus ist so aufgebaut…
Fleisch ist ein Grundnahrungsmittel und Fleisch zu essen gehört zur menschlichen Natur. Wenn sollte es strafbar sein vegan zu Leben.
Wo leben denn viele Menschen heute noch ihre “Natur” ?
In der “Schlange” vor der Fleischtheke vielleicht…
Hast es wohl nicht richtig verstanden?
Damit ist nur gemeint, das wir Menschen von Natur aus Fleischfresser sind.
tiere, egal welche, sollten gut behandelt werden. Das aber schließt Fleischessen nicht zwangsläufig aus.
und würden wir keine Tiere mehr essen müssten wir vorher alle Nutzziere erst mal töten. So und was essen dann die Katzen und Hunde? Was ist mit dem Wild?
Erlaubt wären dann nur noch Kleintiere die dich vegan ernähren können.
Also eine WElt fast ohne Tiere??
Und “übersieh” bei der Abschlachtung nur 2 Karnickel unterschiedlichen Geschlechts……
Grundsätzliche Frage: Kann ich dich gleichzeitig gut behandeln und dich töten um deine Leiche zu essen? Wie ist das möglich?
Genau so wie du möchte nämlich kein Tier getötet werden.
Im Detail: Nutztiere werden dermaßen unwürdig gehalten, dass viele schon vor der Schlachtung an Krankheiten und Verletzungen sterben. Ihre Leichen landen im Müll. Das betrifft bei Schweinen und Rindern 20% der Tiere, die geboren werden. [Quelle 1] [Quelle 2]
Eine Fehlbetäubung bei der Schlachtung kann nie ausgeschlossen werden. So kommt es, dass etwa 76 Mio Tiere jedes Jahr allein in Deutschland ohne richtige Betäubung geschlachtet werden. Sie schreien, zappen und erleiden Todesqualen. [Quelle]
Das ist nur die Spitze des Eisberges. Die Liste der Grausamkeiten, die “Nutz”tieren angetan werden, ist sehr lang.
Ernste, aufrichtige Frage an dich.
Wie ist deine eigene moralische Überzeugung (Tiere sollen gut behandelt werden) mit deinem Konsum von Fleisch, Milch, Eiern und anderen Tierprodukten vereinbar?
ja immer noch. Klar wenn du zu mir sagst: am 25. mai wirst du getötet (und gegessen) dann habe ich panische angst. und kann mein leben – was man mir auch immer bieten mag – nicht mehr genießen. Diese Angst aber kennen Tiere eben nicht! Deswegen ist ein schönes tierwürdiges leben durchauas möglich. Und das sollte JEDEM Tier so ermöglicht werden. Und du willst nicht allen erstens sich zum Beispiel Wild unkontrolliert vermehren lassen? Dann nämlich hätten wir auch ein ernstes Problem.
Du scheinst eine ziemlich romantische Vorstellung davon zu haben, was bei einer Schlachtung passiert. Denkst du, du würdest nur 1 Sekunde leiden, würde man dir die Kehle aufschneiden? Und selbst wenn – sind Mord und Todesqualen okay, wenn es “nur” 1 Sekunde dauert?
Sieh dir doch einfach mal an, wie deine Opfer sterben https://youtube.com/shorts/yRmks47trE4?si=IoxWEqZrULNvpGXw
Was ist das denn für ein Sche iß Argument, um die Entscheidung für Grausamkeit zu rechtfertigen? Stell dir vor du kritisiert seinen Vater dafür, dass er seine Kinder verprügelt und der würde seine Tat dann damit rechtfertigen, dass für DEINE Kleidung ja auch Kinder misshandelt werden.
Den ganz wichtigen Punkt hast du selbst angeführt. Wir brauchen Kleidung. Nach Möglichkeit sollten wir welche kaufen, die möglichst fair produziert ist, aber drauf verzichten können wir nicht.
Du kannst aber auf Tierprodukte verzichten. Du entscheidest dich bewusst und freiwillig für Fleisch und folglich auch für massive Tierquälerei.
Jedes Argument dass du anbringst, versucht diese Grausamkeit die Tieren angetan wird, zu verharmlosen.
Also alle Tiere abschaffen?
Ja letutlich ist das töten mehr oder weniger “qälerei” eine Quälerei die eine Sekunde dauert.
Hast du dir schon mal überlebt wie viele Menschen gequält werden? Wahrscheinlich auch von dir und mir? Denn wir brauche Kleidung und essen. Und was Menschenquälerei angeht: Da bin ich eher weit hinten.
Und trotz meines (geringen) Fleischkonsums: Auch da. Ich achte nämlich darauf wo mein Fleisch herkommt.
Bei der Frage, ob etwas Quälerei ist, ist der einzig relevante Punkt, ob das Opfer leidet. Und das tun Tiere genau so wie wir.
Wenn man diese Quälerei vermeiden kann, ist es grausam es dennoch zu tun.
Jedes “Argument” dass du bringst, ist ein Argument für Tierquälerei.
Ein Fleischverbot – und daraum ging es in der Frage ist nicht sinnvoll
Tiere eben och keine Menschen sind – oder auch umgekehrt – such es dir aus.
Du etwas implizierst was so eben nicht stattfindet
es verschieden Arten der Tötung gibt
wenn du Fleisch verbieten willst so gut wie alle Tiere “verbieten” musst
Und dann die “erlaubten” Tiere immer noch zu schaden kommen.
Und sich vegan zu ernähren nicht zwangläufig gesund ist. Also leiden dann Menschen.
Du implizierst, es sei keine Quälerei, jemandem die Kehle aufzuschlitzen. Denn so wird geschlachtet. Kannst du das näher erklären? Warum machen wir das nicht bei Menschen, wenn das nicht grausam sei?
In dem man zum Beispiel Fleisch kauft bei dem die Tiere artgerecht gehalten und dann, ja dann auch geschlachtet worden sind. ja dieses Fleisch ist teuer. Sollte so aber Standard sein.
Und noch mal: Nur weil ein Veganer kein Tier ist macht ihn das nicht zum besseren Menschen.
Ein Verbot vom Fleisch essen also NEIN. Aber ein Verbot von nicht artgerechter Haltung.
Wenn ich etwas kaufe, für das Tiere gequält und gegen ihren Willen gewaltsam getötet wurden, obwohl ich es auch lassen könnte: Dann entscheide ich mich für Tierquälerei. Wie kann man das leugenen?
Nein, tut er nicht. Es ist jedem selber überlassen welche Fleisch er isst.
und veganer sind nicht zwangläufig die besseren Menschen.
76 Millionen Tiere werden in Deutschland jedes Jahr ohne richtige Betäubung getötet. Sie erleiden Todesqualen. [Quelle]
Die meisten Tiere werden in Deutschland durch den Kehlenschnitt getötet.
Das alles geschieht vermeidbar. Jeder der Fleisch isst, entscheidet sich für Tierquälerei.
Wie ist das mit deinen eigenen moralischen Überzeugungen vereinbar?
Das ist deine Sicht. Die darfst du auch haben. Und ich habe die meine. Tierhaltung und ja dann auch die Schlachtung muss natürlich so “human” wie möglich sein. Und so wie du beschreibst wird je eher nicht getötet. Wir schächten hier ja nicht.
Hier war nirgends die Rede davon, dass ich dir vorher bescheid sagen würde.
In dem Moment, wo das Opfer die Todesschreie seiner Gefährten hört, schließlich selbst in eine Box getreten, kopfüber aufgehängt und ihm die Kehle aufgeschlitzt wird, empfindet ein Tier genau so Furcht wie du sie empfinden würdest und genau den gleichen Schmerz, den du empfinden würdest.
Töten um eine Katastrophe zu verhindern muss die allerletzte Wahl sein. Ebenso wie wir Gewalttäter nur dann niederschießen, wenn sie wirklich nicht anders aufgehalten werden können.
Wenn man aber ein Tier ins Leben züchtet mit der Absicht es zu schlachten, dann ist das das komplette Gegenteil der allerletzten Wahl.
Dürfte schwierig werden den Menschen das konsumieren von einem Grundnahrungsmittel zu verbieten.
LG
Natürlich ist es moralisch nicht korrekt, Fleisch zu essen. Auch vegetarisch zu leben müsste somit eigentlich verboten werden, da man in beiden Fällen Tiere bis zum Tod quält. Natürlich gibt es auch eine Bio Variante, und ich finde, mit solch einer Alternative lässt sich gut umgehen. Generell gibt es aber auch einige Gründe, nicht vegan zu leben. Es ist beispielsweise wissenschaftlich erwiesen, dass der Mensch sich nur so weit entwickeln konnte, weil er regelmäßig Fleisch zu sich genommen hat. Man könnte aber wieder einwenden, dass dies ein Prozess mehrerer tausend Jahre war, und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass die Menschheit noch länger als 300 Jahre lebt. Ob man nun vegan lebt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, vor allem wegen der Meinungsfreiheit. Es würde auch riesiges Chaos geben, da zu viele Menschen Fleisch essen und demonstrieren würden. Da wir gottseidank in einer Demokratie leben, würde dies wohl nicht hinhauen. Grundsätzlich aber verstehe ich deine Hintergedanken.
Lg
Bio ist nicht besser. Massentierhaltung gibt es auch bei Bio-Betrieben im großen Stil. Und egal ob kleiner oder großer Hof, ob bio oder konventionell: Alle Tiere werden gegen ihren Willen ermordet. 76 Mio/Jahr in DE übrigens ohne Betäubung, dafür mit Todesqualen.
Das Bio-Siegel ist hauptsächlich dafür da, damit empathische Menschen sich einreden können, es sei okay Leichenteile zu essen.
Ich bin zwar kein Vegetarier, aber Fleisch essen sollte man nicht verbieten
Lebe zwar selbst gern zu nem großen Teil vegetarisch/vegan, aber wenn Menschen Fleisch essen möchten und damit bewusst(er) umgehen dann ist das voll okay. Heutzutage ist es leider nichts Besonderes mehr.
Was haben die Opfer am Schlachthof davon, wenn Fleischesser ihre Ermordung “bewusst” in Auftrag geben?
Nichts, aber du kannst Menschen ja nicht plötzlich verbieten auf Massentierhaltung zu verzichten. Kauft nur das teure Fleisch das Menschen sich entweder nicht leisten wollen oder können – oder was?
Gegenfrage
Was haben die Kinder davon, dass du fast fashion Kleidung kaufst? Nichts. Kaufst du nur umweltverträgliche, absolut mit Biobaumwolle hergestellter Kleidung? Hast du die Zeit und das Geld dafür dich damit zu beschäftigen?
Gewisse Dinge kann man nicht vergleichen oder verbieten. Man selbst kann es halt besser machen.
Häh? Was tut der Preis der Leichenteile zur Sache? Kommt das von lebenden Tieren? Am Schlachthof landen sie alle, egal ob Mastschwein vom Bio Hof, Milchkuh oder Legehenne.
Ich kaufe meine Kleidung auf Flohmärkten 😉
Aber ich leunge nicht, dass ich Produkte besitze, bei deren Herstellung Menschen ausgebeutet wurden, zb Elektronik. Auf die kann man jedoch nicht verzichten, wenn man Teil dieser Gesellschaft sein will. Meinen systemrelevanten Beruf könnte ich ohne Elektronik auch nicht ausüben.
Fleisch hingegen wird rein für den Genuss gegessen. Es ist nicht schwer zu verzichten.
Tiere werden dafür gezüchtet eie würden allein ohne uns niemals überleben
Das ist ein lächerlicher Grund um zu morden…
Tiere essern auch tiere da sagt auch niemand was es ist natur tiere zu essen das haben wir schon seit jeginn der Menschheit getan
Es ist doch zynisch jemanden abhängig zu machen, um dann seine Abhängigkeit zu rechtfertigen.
Die Tiere sind ja freiwillig bei uns die können jederzeit abhauen
Wie kommst du darauf, dass es in ihrer DNA ist?
Und wie gesagt, entlaufene Tiere werden wieder eingefangen. Also sie haben nicht die Wahl, aber das ignorierst du.
Due wissen das man fliehen kann ist ja in ihrer dna usw drin da die das damals vor uns auch tun mussten
In den Tierfabriken kommen die Tiere nie raus.
Mal abgesehen davon, dass die Tiere gar nicht wissen, dass es da draußen anders ist.
Und wenn doch mal ein Tier flieht, dann wird es wieder eingefangen. Also wirklich die Wahl scheinen wir den Tieren nicht zu lassen.
Die können ja nicht ganze tag drinne sein due kommen auch mal raus zum grasen und die wo auf die wiese dürfen können immer fliehen die zäune wo die meisten aufstellen bringen nix
Nein, das können sie nicht. Schau dir mal solche Tierfabriken an & sag mir, wie die daraus fliehen sollen.
Jeder stirbt irgendwann ist natur und kreislauf des lebens
Tiere tun das weil sie sonst sterben würden. Aber tiere morden auch. Das dürfen wir auch nicht.
Ich kann dein Engagement für Tiere gut verstehen, aber dein Bestreben schließt leider weit über das Ziel hinaus.
Um etwas unter Strafe stellen zu können, benötigst du die dafür notwendigen Gesetze und eine parlamentarische Mehrheit dafür. Eine solche Mehrheit halte ich aber in den nächsten 30 Jahren für ausgeschlossen.
Zweitens: was machst du dann mit den Milchkühen am Ende ihres Leben, mit Hühnern, Schafen und allen anderen Nutztieren. Schmeißt du die weg? Würdest du dann auch das Autofahren verbieten, weil im Straßenverkehr wesentlich mehr Rehe ums Leben kommen als durch Jäger? Was machst du mit Stechfliegen, Zecken und Ratten? Und mit welchem Gemüse willst du deine Katze ernähren?
Drittens: woher kriegst du die Gefängnisse, um geschätzt 30 Millionen Deutsche einzusperren, die sich nicht an das Verbot halten?
Ja was mache ich wohl mit Stechfliegen? Nichts natürlich. Ich werde sie nicht züchten, häuten und dann ihre Leiche verkaufen…
Ich finde, man sollte Missionierung und Fehlinformationen verbieten. Wobei letzteres ja durchaus verboten ist.
Tierquälerei ist übrigens illegal.
Auserdem gehörr Fleisch zu einer gesunden, ausgewogenen Ernährung dazu.
du hast simpel kein recht einem menschen vor zu schreiben wie er sich ernähren soll.
davon abgesehen ist es rein von der menschlichen physiologie unsinnig sich rein vegetarisch oder gar vegan zu ernähren und wirtschaftlich würde eine menschheit die sich rein flanzlich ernährt sogar massive umweltrobeme erzeugen, da man vorhandene ackerflächen locker verdoppeln müsste, was letztendlich zur rodung von regenwäldern führt
Wissenschaftliche Studien sind da anderer Meinung als suumcuique578 von
Tatsächlich könnten wir mit einer rein pflanzlichen Ernährung 75% der landwirtschaftlich genutzten Fläche einsparen.
https://ourworldindata.org/land-use-diets
Dieses Recht hat zwar nicht irgendwer, aber der deutsche Staat. Zum Beispiel schreibt der dir vor, dass du dich ohne den Verzehr von menschlichem Fleisch ernähren musst, und zwar aus ethischen Gründen.
Sorry deine verlinkte Seite ist akademisch gesehen unfug. Sie bezieht sich zwar auf tatsächlich existierende Studien aber hat sich da einerseits Punkte zusammengebastelt wie es gerade passte und teilweise hat sie daten klipp und klar abgeändert. Oder man hat einfach mal die selbste studie mehrmals mit anderen autoren verlinkt
Schaut man nun mal etwas genauer nach von wem diese mehrfach geposteten Studien tatsächlich stammen stößt man auf den Namen Marco Springman. der Herr hat tatsächlich geforscht bzw macht es immer noch – nach seinen veröffentlichten daten aus den Jahren 2016/2017 wird um eine vegane Ernährung zugewährleisten eine Fläche so groß wie Afrika benötigt dabei ging er von einer Weltbevölkerung von 9 mrd Menschen aus. Und erörterte gleich noch das durch eine solche Idee zu massiven wirtschaftlichen problemen durch preisverfall kommen wird – unterm strich also gar nicht finanzierbar wäre und würde man es dennoch versuchen sowas massive hungersnöte weltweit auslösen würde.
Hat mich ganz schön Zeit gekostet das zu überprüfen – dein Glück das man sowas nicht rechnung stellen kann
joa ethische Gründe im Bezug auf menschenfleisch sind nachvollziehbar aber rechtlich gesehen gibt es kein gesetz in deutschland das kannibalimus verbietet
würde ich dir bedingt zustimmen aber sie regeln was in unserer gesellschaftsform als “Okay” und was als “jetzt bist du am arsch” definiert wird und auch wenn wir es ethisch ablehnen Menschen zu verzehren so wurde ein ursprünglich vorhandener § zum kannibalismus aus unseren Gesetzbüchern entfernt. Heißt das an sich ist nicht strafbar.
doch hab ja geschrieben welcher Autor und welches Jahr
Schade, dass du die Quellen, die du gefunden hast, nicht mit mir teilst.
Gesetze sind kein verlässlicher moralischer Kompass.
Ich fände es toll, wenn Veganer mit solchen Verbotsphantasien in den Knast müssen wenn sie sich weigern, in der Tierzucht zu arbeiten.
Nur dann können sie nämlich was für das Wohl der Tiere tun. Veganer schaden durch ihre Weigerung, als Tierzüchter zu arbeiten, aktiv den Tieren, die dann eben von Leuten gezüchtet werden, denen die Viecher am Hintern vorbei gehen. Daran erkennt man sehr gut, daß solche Veganer nicht das Wohl der Tiere im Sinn haben.
warehouse14
Bin genau deiner Meinung! Super auf den Punkt gebracht!
Dann mach du es doch – oder zahle wenigstens nicht dafür, wenn du’s schon einsiehst. Veganer sind gegen Leid und Tod.
Nein. Anstatt die Tiere “lieb” abzuschlachten sorge ich dafür das sie am Leben bleiben
Nein. Du sorgst dafür, daß sie leiden müssen weil Du nicht selbst für sie sorgst, sondern das anderen Leuten überlässt die nicht dieselbe Ethik haben wie Du.
Bei Gott (Karel natürlich!), du hast recht.
🙃
Jetzt betreibst du selbst “Verbotsphantasien”!
Ach, sag bloß! Bin morgen da!
“Ich fänds toll, wenn Aktivisten gegen Sklaverei mit ihren Verbotsfantasien in den Knast müssten, wenn sie sich weigern im Sklavenhandel zu arbeiten!!
Nur so könnten sie nämlich was für das Wohl der Sklaven tun. Aktivisten gegen Sklaverei schaden aktiv Sklaven, die dann eben von Leuten gehandelt werden, denen die Sklaven am Hintern vorbei gehen. Daran erkennt man sehr gut, dass solche Aktivisten nicht das Wohl der Sklaven im Sinn haben!”
Merkst du eigentlich noch, was du schreibst?
“Solche” Veganer wollen, dass Tiere nicht weiter gequält, ausgenutzt und getötet werden. Nicht, dass sie ein bisschen netter gequält, ausgenutzt und getötet werden.
Ich bin mir sehr sicher, daß Du nicht verstanden hast, worum es mir geht. 🙄
Da Du schlicht nicht verstehen willst was ich sage ist diese Unterhaltung hier beendet.
Warum darfst du deiner meinung nach massive Tierquälerei in Auftrag geben, obwohl du dich problemlos dagegen entscheiden kannst?
Also hast du keinen wissenschaftlichen Beleg für deine Aussage.