Biology or religion?

Hey guys, I was thinking about this today. In biology, we learn that we descend from apes. But in religion (well, I learn because I'm Catholic; I don't know how others learn it) we learn that we were created by God/Jesus. I have an exam coming up and I have to give an answer, but unfortunately, I'm only allowed one. Is anyone smart enough to explain this to me in more detail?

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SurvivalRingen
1 year ago

Wenn die Prüfung in Bio ist, schreibst du das, was der Lehrer lesen will. Wenn du dir aber unsicher bist, ob es stimmt oder nicht daran glaubst, kannst du es so fomulieren, ohne dem selber zuzustimmen.

Also z.B: “Es ist Konsens unter naturalistischen Wissenschaftlern, dass Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben” – Das ist eine korrekte und neutrale Aussage ohne persönliche Stellungnahme.

Nun aber zu der Frage, ob das denn überhaupt stimmt:

Zuersteinmal solltest du verstehen, dass naturalistische Wissenschaftler einen Schöpfer von vorn herein ausschließen. Das bedeutet, aus dieser Sichtweise muss der Mensch mit irgendeinem Tier nah verwandt sein. Und da Affen dem Menschen äußerlich am meisten ähneln, ist es nur logisch, dass Naturalisten auf eine Verwandschaft zwischen Mensch und Affe beharren. Aus Schöpfungsperspektive ist das aber keine zwingende Notwendigkeit.

Nun aber zum genetischen Unterschied:

Behauptet wird von Naturalisten ein genetischer Unterschied von 1-2% zwischen Mensch und Schimpanse. Das ist jedoch ein veralteter Wissensstand:

“Vor etwa 50 Jahren entwickelten Dave E. Kohne und Roy J. Britten eine Methode, um DNA-Unterschiede zwischen Arten zu messen (Britten 2002). Die Methode benutzte die Eigenschaft des DNA-Moleküls, Doppelstränge zu bilden. Je besser zwei DNA-Sequenzen sich paarweise zusammenlagern können, desto schwerer lassen sie sich bei Temperaturerhöhung wieder trennen.

Die Trennung zweier DNA-Stränge bezeichnet man als das Schmelzen der Doppelhelix und man kann die Temperatur, bei der dies geschieht, sehr genau feststellen. Je besser die beiden DNA-Stränge zueinander passen, desto höher der Schmelzpunkt. Denn je mehr Basen (sozusagen die Buchstaben) der zwei verschiedenen DNA-Stränge sich paaren, desto stärker wird die Bindung zwischen den Strängen und desto mehr Energie kostet es, sie zu trennen.

Seit den Siebzigerjahren des vorigen Jahrhunderts wird der Schmelzpunkt der DNA-Stränge gemessen, um das Ausmaß der Homologie (Ähnlichkeit) zwischen den DNA-Sequenzen, die von zwei verschiedenen Organismen stammen, festzustellen. Mit dieser Methode wurde der Unterschied zwischen den DNA-Sequenzen von Mensch und Schimpanse auf 1,76 % bestimmt.” (STUDIUM INTEGRALE JOURNAL | JAHRGANG 26 | 1-2019)

Mit dieser Methode konnten jedoch nicht alle Unterschiede in der DNA festgestellt werden. Mit der Methode können nur die Punktmutationen erfasst werden. – es gibt jedoch noch mehr Unterschiede, die mit heutiger Technik auch ermittelt wurden.

So wurde 2005 in Nature eine Übereinstimmung von 80% erwähnt – also 20% Unterschied:

“Die besten gegenseitigen Ausrichtungen des Schimpansen- und Humangenoms auf Nukleotidebene umfassen ~2,4 [von 3,0] Gigabasen…”

Umgerechnet sind das etwa 80% Gemeinsamkeiten und somit 20% Unterschied.

Also schon 2005 war ein genetischer Unterschied von ca. 20% bekannt. 2018 wurde das durch den Genomforscher Jeffrey P. Tomkins bestätigt. Er verglich über 540 Millionen Basenpaare zuverlässig sequenzierter Schimpansen-DNA mit dem menschlichen Genom und kam auf einen Unterschied von 16%.

Woraus sich die 16% Unterschied zusammensetzen:

1.Durch Punktmutationen:

Das bedeutet, dass sich die DNA nur in einzelnen Buchstaben unterscheidet. Die Punktmutation zwischen Schimpansen und Menschen beträgt 1,2% und ist nur auf die Gene bezogen, die in beiden Arten vorhanden sind. Das sind die bekannten 1-2% Unterschied.

Bsp: TAGCA

TATCA

2.Indel-Mutationen:

Hier Unterscheidet sich die DNA in mehreren Buchstaben.

Bsp: GGGAAACCCCCCAAAGGG

GGGAAAAAAGGG

Durch diese Unterschiede, sind dann auch Unterschiede in den Proteinen vorhanden. Bei den Indel-Mutationen beträgt der Unterschied 3,5%

Die 3,5% der Indels haben zur Folge, dass nur 29% der Proteine zwischen Schimpansen und Menschen identisch sind! Das sind 71% Unterschied in den Proteinen!

3.Sequenzduplikationen:

Das bedeutet, dass ganze “Sätze” mehrfach vorkommen. Diese Unterschiede tragen dazu bei, dass Chromosome anders gefaltet werden oder Gene anders abgeschrieben werden.

Der Unterschied beträgt hier 2,7%

Insgesamt sind das jetzt 7,4% Unterschied.

4.Copy Number Variation:

Das bedeutet, dass gleiche Gene mehrfach vorhanden sind.

Der Unterschied beträgt hier 6,4%. Das sind etwa 1.400 Gene Unterschied.

5.DNA-Sequenzen (Gene), die sehr spezifische funktionelle Unterschiede aufweisen:

(Das ist auch mir zu kompliziert, um es aufzuschreiben 😉 Bitte den Vortrag ab 21:23 dazu schauen.)

6.Gene die nur beim Menschen oder nur beim Schimpansen vorkommen:

Das sind praktisch Gene die bei der jeweils anderen Art nicht vorhanden sind.

10-30% der identifizierten Gene sind diese Gene, die nur bei einer Art vorkommen.

Der Mensch hat 634 einzigartige Gene und der Schimpanse 780 einzigartige Gene. Das ist ein Unterschied von 1414 Protein-Genen.

_____________________

Wenn man alle DNA Sequenzen miteinbezieht kommt man auf einen Unterschied von 16%. Ausführlicher wird das Thema in dem oben verlinkten Vortrag behandelt.

Warum wird dann heute immer noch von 1-2% geredet? 16% sind viel, damit lässt sich keine gemeinsame Abstammung belegen. Deshalb wird eine Vorauswahl getroffen, was überhaupt verglichen wird. Mit anderen Worten: Ein Teil der bestehenden Unterschiede wird einfach ignoriert und nicht verglichen:

“Um den Einfluss potenziell unentdeckter nicht-orthologer Vergleiche in den Sequenzvergleichen zu minimieren, haben wir die 2,5% der Alignments mit dem höchten Ausmaß an Sequenzdifferenzen aus der Analyse ausgeschlossen. Dies entspricht einem Schwellenwert von 96% in der Sequenzähnlichkeit.” (Am J Hum Genet. 2002 Jun; 70(6):1490-7.)

Deshalb findet sich in jeder naturalistischen Studie ein ähnliches Ergebnis: Weil nur ein Bruchteil der Unterschiede analysiert wird.

Mir hat darauf mal ein Atheist geantwortet, dass Neandertaler und heutiger Mensch zu 22% unterschiedlich seien und wollte so zeigen, dass selbst 16% auf eine Verwandschaftsbeziehung schließen lassen.

Ich habe diesbezüglich den Molekularbiologen Dr. Peter Borger (von ihm ist auch der oben verlinkte Vortrag) gefragt. Ich fasse im Folgenden seine Antwort zusammen:

Prozentsätze an sich sind erstmal nur unbedeutende Zahlen. Wichtig ist der Informationsgehalt hinter den Prozentsätzen. In einem seiner Vorträge schreibt Peter Borger:

Obwohl Facebook, Instagram und Snapchat unterschiedliche Zwecke haben, hängen sie alle vom selben Betriebssystem ab, das aus mehreren Millionen Zeilen Code besteht. Nehmen wir an, sie verwenden ein Handy mit etwa 4 GB Speicherplatz. Auf Ihrem Handy nimmt Facebook etwa 297 MB, Snapchat 137 MB und 85 MB. Das sind 7,4%, 3,4% und 2,1% der Speicherkapazität. Würden Sie nun behaupten, dass Facebook, Instagram und Snapchat so ziemlich dasselbe sind, da sie jeweils zu über 90% gleich sind?

Das zeigt zwar, dass die Programme ähnlich und verwandt sind, aber nicht durch eine gemeinsame Abstammung, sondern durch einen gemeinsamen Entwurf.

Deshalb sagt ein Gesamtprozentsatz noch nichts über eine gemeinsame Abstammung aus, man muss den spezifischen Informationsgehalt betrachten. D.h man muss spezifische Gene betrachten, wie proteincodierende Gene und nichtcodierende RNA-Gene. Und schon kommen große Unterschiede zu Tage:

Hunderte von einzigartigen Genen bei Schimpansen und hunderte von einzigartigen Genen bei Menschen. Hunderte einzigartige mikroRNA-Gene bei Menschen, welche es bei Affen nicht gibt. Man sieht überall neue Informationen. Selbst bei Genen, die wir mit Affen gemeinsam haben, gibt es große Unterschiede, wenn man Indelmutationen und Duplikationen miteinbezieht. Die Unterschiede sind so groß, dass über 60% der Proteine anders sind.

Nun konkret zum Neandertaler:

Der Unterschied zum Affen ist, dass Neandertaler – im Gegensatz zu Affen – die gleichen Gene wie wir hatten. Neandertaler hatten – wie die anderen menschlichen Populationen auch – andere Allele, also die gleichen Gene mit anderen Mutationen. Svante Pääbo, Mediziner, Biologe und Begründer der Paläogenetik, zeigte, dass Neandertaler Menschen waren, da ihre Allele auch in heutigen menschlichen Populationen vorkommen.

_____

Es geht in der Wissenschaft leider nicht immer um Wahrheit und Objektivität. Es geht darum die ET zu bestätigen, denn einen Gott wollen viele nicht wahrhaben:

Philosoph Thomas Nagel: “Ich möchte, dass der Atheismus wahr ist, und es bereitet mir Unbehagen, dass einige der intelligentesten und bestinformierten Menschen, die ich kenne, gläubig sind. Es geht nicht nur darum, dass ich nicht an Gott glaube und natürlich hoffe, dass ich mit meinem Glauben richtig liege. Es geht darum, dass ich hoffe, dass es keinen Gott gibt! Ich will nicht, dass es einen Gott gibt; ich will nicht, dass das Universum so ist.”(https://www.goodreads.com/quotes/325845-in-speaking-of-the-fear-of-religion-i-don-t-mean)

Selbst wenn der Unterschied 1-2% betragen würde, wäre das erstmal nur ein Fakt, der gedeutet werden will. Wenn man von der ET überzeugt ist, erklärt man das mit einer gemeinsamen Abstammung. Wenn man von Gott überzeugt ist, erklärt man es mit einem gemeinsamen Schöpfer, als Handschrift des Schöpfers.

Denn wenn es keine Ähnlichkeiten zwischen den Lebewesen gäbe, könnte man dann noch an einen Schöpfer denken? Eher nicht! In dem Fall würden dann mehrere Schöpfer mehr Sinn ergeben!

Die vorhandene Ähnlichkeit kann man genauso gut als Handschrift eines gemeinsamen Schöpfers interpretieren.

Weitere Argumente, die eine gemeinsame Abstammung in Frage stellen:

Das HAR1F-Gen:

Dieses Gen besteht aus 118 Nukleotiden (DNA-Bausteine). 18 davon sind einzigartig, d.h. sie kommen nur beim Menschen vor, nicht bei Affen. Sie sind auf das ganze Gen verteilt und können also nicht das Ergebnis eines einzigen Mutationsereignisses sein.

Da der hypothetische Vorfahr von Mensch und Schimpanse vor 6-7 Mio. Jahren gelebt haben soll, sind also höchstens 7 Mio. Jahre Zeit, damit diese 18 Nukleotide durch Mutation und Selektion dazu kommen können.

Der Molekularbiologe Dr. Peter Borger hat das mit der Mutationsrate nachgerechnet. Ergebnis dieser Rechnung ist, dass für eine Mutation, 3-9 Mio. Jahre gebraucht werden, um sie zu erhalten. Jetzt brauchen wir aber nicht nur eine Mutation, sondern 18 (also 54-162 Mio. Jahre). Das geht weit über die von Evolutionisten angegebene Zeitspanne hinaus und passt somit nicht zum Evolutionsmodell.

Eine viel passendere Erklärung ist, dass diese 18 einzigartigen Gene schlicht und einfach geschaffen wurden. Ausführlich wird das in dem Artikel erklärt.

Artenübergreifende wiederkehrende Mutationen:

Früher dachte man, dass Mutationen immer zufällig sind. Das würde bedeuten, dass gleiche Mutationen in verschiedenen Organismen auf eine gemeinsame Abstammung zurück gehen ( –> Vererbung).

Jedoch lassen einige Befunde darauf schließen, dass Mutationen nicht immer zufällig sind. Es gibt auch wiederkehrende Mutationen. Das bedeutet, dass Mutationen artenübergreifend an bestimmten Stellen (Hotspots) vermehrt auftreten, ohne dass diese vererbt wurden (offenbar durch einen Mechamismus, der uns noch nicht näher bekannt ist). Solche täuschen dann eine Abstammung nur vor, sind aber nicht das Ergebnis einer solchen:

Das ADH4-Gen wird als erstes angeschaltet, wenn Alkohol getrunken wird. In den meisten Primaten ist es ein langsam wirkendes Enzym, wodurch Alkohol nur langsam abbgebaut wird.

Bei Menschen und Menschenaffen hat es aber eine Mutation, durch die Alkohol 40 mal schneller abgebaut werden kann. Hier könnten Naturalisten die gleiche Mutation noch auf eine gemeinsame Abstammung zurück führen. Jedoch hat auch u.a das Fingertier diese Mutation. Das Fingertier gehört aber zu einem ganz anderen Zweig des evolutionären Primaten-Stammbaums. Somit muss diese Mutation hier unabhängig aufgetreten sein, was auch das unabhängige Auftreten bei Mensch und Menschenaffe möglich macht.

Weitere solcher Bsp. findest du im Studium Integrale von Oktober 2019.

Das Problem ist, dass wiederkehrende Mutationen sich nicht von zufälligen Mutationen unterscheiden. Das macht es unmöglich zu sagen, welche Mutationen wirklich vererbt sind. So können auch die Gemeinsamkeiten bei Mensch und Schimpanse zum Teil oder ganz auf wiederkehrenden Mutationen beruhen. Es ist somit schlicht nicht möglich aufgrund von Mutationen eine zweifelsfreie Abstammung abzuleiten.

Auch im Verhalten gibt es Unterschiede, die man nicht übersehen sollte:

https://www.youtube.com/watch?v=hZrtvHb2NPM

______

Eine Verwandschaft von Mensch und Affe ist mehr als fragwürdig.

Hier haben einige geschrieben die Evolutionstheorie sei mit dem Glauben vereinbar. Bei genauerer Betrachtung stimmt das aber nicht :

Ich hoffe das hilft dir.

LG

leckaschmecka
1 year ago
Reply to  SurvivalRingen

Your text is still wrong, no matter how often you post it.

In 2005Naturea match of 80% mentioned – so 20% difference: “The best mutual orientations of the chimpanzee and human genome at nucleotide level include ~2,4 [of 3.0] gigabases…”. This is about 80% common features and thus 20% difference.

No, this is not claimed in the paper. The 80% refer to the incomplete dataset in the chimpanzee reference genome. The 20% not to determine does not mean that it is automatically different. This will also be explained directly in the next paragraph:

the orthologous chimpanzeee base differed from both human alleles (1.2%); polymorphic in the chimpanzeee sequences obtained (0.4%); or could not be identified with the current draft sequence of the chimpanzeee (18.8%), with many of these events in repeated or segmentally duplicated sequence. The first two cases arise presumably because a second mutation occurred in the chimpanzeee lineage. It should be possible to resolve most of these cases by examining a close outgroup search as gorilla or orang-utan.

Your paper is 18 years old and the first of its kind. There they could not look at everything and compared to what they had, where they also came near 100%, but would be able to compare even more with an even better data collection. Today, for example, there is a fairly new paper with current data:

“Human specific single nucleotide alterations constitute ~ 1,23% of our genomes. This value was found by directly comparing human with chimpanzeee genomes. It was very close to the previous theoretical estimate of 1.2% calculated using average divergence rate for autosomes, for the time of human and chimpanzeee ancestor’s divergence [84]. In the human populations, ~ 86% of all human specific single nucleotide alterations is fixed and the rest 14% is polymorphic [8]. Remarkably, the nearest and the highest human-chimpanzeee nucleotide sequence divergences, 1.0 and 1.9%, respectively, were detected in the chromosomes X and Y. Outstandingly, as much as 15% of all ancestral CG-dinucleotides underwent mutations either in the human or in the chimpanzeee lineage”

https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-020-06962-8

The genetic community is always in the range ~96-98%, which shows independent comparisons worldwide.

This was confirmed by the genome researcher Jeffrey P. Tomkins in 2018. He compared over 540 million base pairs reliably sequenced chimpanzee DNA with the human genome and came to a difference of 16%.

And Jeffrey Tomkins is totally wrong because his mathematics is not right. He had started an attempt in 2013 and failed because his BLASTN analysis did not work properly. After a lot of criticism, he finally admitted his mistakes, at his even more false work of 2018 he is still silent today.

Just to illustrate this: If we go through the methodology of Tomkins consistently and relate the analysis to other types, then humans and Neanderthals would only be more than 88% similar. Rats and mice would only be more than 70% similar. With the methods of Tomkins, man with yourself no more than 90%. This is madness. Tomkins deliberately dismisses other comparisons because otherwise it would show how contradictory his analyses are.

Only a month ago, a PhD student in Biological Anthropology had reproduced the methodology of Tomkins and applied it to other types. Tomkins has no idea and cheated to maintain his biblical worldview of Young-Earth-Creationism. In the video, he is also presented: https://www.youtube.com/watch?v=QtTHlqhRQi0

Unfortunately, science is not always concerned with truth and objectivity. It is about confirming the ET, for a God many do not want to perceive

This is an absolutely threeth lie. Almost all of your people are creationists who do not want to scientifically anticipate or publish their pseudoscience. Why do they always tell a lay audience in the church and not a special circle? Why do they push so hard to integrate into the scientific process? What are you doing? To scientific truth and objectivity, or the spread of religious ideologies? They’re not doing anything but propaganda.

comhb3mpqy
1 year ago

Why not connect both? There are believers and people who see no contradiction between faith and science.

God has created us in my opinion. I’m Christ.

I believe that this world was thought through and planned, I don’t think that the Earth was “just like that”. There is also the opinion that an intervention of God is necessary for the Big Bang.

If you want to know more what convinces me that there is God, you can ask me, for example, or go to my profile.

I think the Biblical Creation Report is not a scientific report. I think the intention of the authors was another one. One has to look at the context in which the creation report was created. At the time of birth, many Israelites were probably in exile in Babylon. Here they met other religions in which, for example, the stars were gods. The Biblical Creation Report now aims to show that the stars were created by the God of the Bible and thus could not be gods. The aim of the creation report is not to make a scientific explanation, but to show that the God of the Bible has created everything alone and that nature or stars are not gods.

One can also deal with natural sciences as a believer. Faith and science do not always have to contradict each other. For example, Mendel, a Catholic monk, made important discoveries in genetics. The man who set up the Big Bang theory was Catholic priest.

According to the Catholic Church, the theory of evolution is compatible with faith. According to many Protestant churches, too.

Cutygum
1 year ago

From a biological point of view, a child is brought to the world by adults.

You know bees and flowers n bissel chakalaka and then seeds and stuff.

You know (of class).

Leave your religion out of the game and enter the answers that are seen in the lessons.

You don’t cheat your religion or anything.

The soul is created by God the body (your parents), you can see so. (I can’t explain myself so well)

Enter the answers you have learned in class, dann is all right.

You can talk to your parents, school social worker and even speak to your teacher.

Don’t worry about it.

Cutygum
1 year ago

But what you learn in religious education will only apply there.

In biology, what you learn.

Or do you use English in a German work?

Cutygum
1 year ago

No care 🙂

fricktorel
1 year ago

Hm…

You have to have some excuse (Ps.53,1-3; Rev.12,9),

if one does not believe Him (Jn 14:6)!

testwiegehtdas
1 year ago

Anyone who knows about the Bible knows that they should often not be seen word-written, but in the transmitted sense.

Or who still listens to 2. Moses 21.15 and kills his child only because it has once beaten to mother or father as a toddler.

Just the parables also repeatedly say that this was, for example, Jesus did good only examples and it comes to the thoughts behind it and to carry these thoughts further.

From this I also see the 7 days not as today’s 7 days, but in a period where there was no clear time and it should simply show that nothing of it was coincidence, but God created everything. In demarcation to other religions where some of these things are worshipped.

Just not everything at the same time, but gradually. And that can also mean evolution if you do not want to stick to it that it must have been 7 real days.

Therefore, it does not end up for me personally. I believe in science and God.

diderot2019
1 year ago

If this is a biology test, you must at least prove that you have understood the theory of evolution. Even very strict believers still rarely believe that the history of creation with the 7 days is literally to be understood. Some say it’s about the order of creation. But many think that is symbolic. The statement is that God has created everything and that everything has its order.

Then you can believe Darwin’s theory of evolution with the idea of creation at the same time. This is also the official attitude of the Catholic Church: God created the universe with the Big Bang. After that, everything was as expired as the natural sciences describe it. But God overlooks the world and at best intervene in points.

You’ll also find an explanation of Darwin’s theory. This is actually very plausible: https://fraetsel-mysterien.ch/darwins-evolutionstheorie/