@Atheisten: Wie unterscheiden evolutionsgläubige Paläontologen fossile Cryptopezies und Zwillingsarten von fossilen Arten, die angeblich voneinander abstammen?
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ByPaty9519
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Also ich hbe eine neue Lasius Niger Kolonie mit ca 30 Arbeiterinnen und da in Videos mal gesagt wurde ich soll sie erstmal im Reagenzglas lassen und in anderen erstmal in eine kleine Tupperdose tun was ist denn jetzt besser?
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Evolutionsgläubige Paläontologen unterscheiden fossile Cryptospezies, Zwillingsarten und Arten, die angeblich voneinander abstammen, hauptsächlich anhand von Details in den fossilen Überresten. Wenn sie fossile Arten untersuchen, schauen sie sich Unterschiede in der Form und Struktur der Knochen oder Zähne an. Wenn es nur minimale Unterschiede gibt, kann es schwer sein zu sagen, ob es sich um verschiedene Arten handelt oder um Zwillingsarten, die sich nur geringfügig unterscheiden, aber keine direkten Nachfahren voneinander sind. Für Arten, die angeblich voneinander abstammen, suchen sie nach einer allmählichen Veränderung in den Fossilien über die Zeit hinweg, die eine Entwicklungslinie zeigt. Dabei helfen ihnen auch geologische Daten, die das Alter der Fossilien bestimmen, um zu sehen, ob es eine plausible zeitliche Abfolge gibt.
Das heißt also, sie müssen darauf vertrauen, dass die geologische Zeitachse wahr ist – welche auf nicht überprüfbaren Annahmen über die Vergangenheit beruht. Würde man die Annahme, dass jede Gesteinsschicht jeweils über lange Zeit hinweg die Erdoberfläche war, durch eine schnelle Abfolge von Ereignissen ersetzen, sodass der gesamte geologische Befund keine zeitliche Abfolge darstellt, sondern lediglich die Reihenfolge der Einbettung der Lebewesen in Sedimentschlamm innerhalb kürzester Zeit, dann könnte man wiederum nicht zwischen Zwillingsarten/Cryptospezies und voneinander abstammenden Spezies unterscheiden. Heißt: Die Deutung des Fossilbefundes steht und fällt mit der Annahme der Tiefenzeit. Wenn ich nun belegen könnte, dass die Gesteinsschichten möglicherweise instantan entstanden sind, könnte der Fossilbefund in der Tat im kreationistischen Sinne ausgedeutet werden. Dann tue ich das hiermit: https://youtu.be/VHwRmTlZW1s?si=qBNc7i0TwYL0GlqC https://youtu.be/WZPQZVPykHw?si=iIeFpKFRk5zbqVdo
Biologen sprich taxonomen sind sich völlig uneinig daruber, was überhaupt eine art ist. Wie man den artbegriff definiert, arten voneinander abgrenzt. Warum tust du so, als wäre das klipp und klar, wenn es so nicht ist? Jerry coyne der bekannte biologe hat mal einen in einem bericht in der tageszeitung zugegeben, dass man arten nicht wirkliche voneinander trennen kann, da immer öfter dank der genetik festgestellt wird, dass sich arten untereinander paaren und gar erfolgreich fortpflanzen, die eigentlich nach definitiion und theorie weit voneinander getrennt aein solen. Was lernen wir daraus?
Die Lemuren -Arten (ich kann mit dem Artbegriff nichts anfangen, wie du jetzt weisst) pflanzen sich untereinander fort. U d das, lbwohl die bezüglich den Chromosomen eigentlich inkompatible sein müssten, nach den gängigen Vererbungslehren. Wie erklärst du das bitte? Was stimmt nicht? Verstehen wir die Biologie vielleicht ganz falsch? Funktioniert Anpassung und reproduktion anders, als man im Biologiestudium lernt? Epigenetik zb passt nicht zum neodarwinismus, der klar behauptet, dass vererbung nur per keimbahn erfolgt und nichts erworbenes dazukommen kann. Die weismann-barriere. Das ist falsch!
Warum wir dennoch weiterhin die Darwinistische Evolutionstheorie gelernt, obwohl sie voller fehler und widerprüche ist? Dazu siehe dir Vorträge an von denis Noble. Er ist ein gegner von Richard dawkins, der den Darwinismus immer nocht verteidigt.
In der Paläontologie gibt es verschiedene Methoden, um fossile Cryptopezies (versteckte Arten) und Zwillingsarten (morphologisch ähnliche, aber genetisch unterschiedliche Arten) von fossilen Arten zu unterscheiden, die angeblich voneinander abstammen.
1. **Morphologische Analyse**: Paläontologen untersuchen die Form und Struktur der Fossilien. Unterschiede in der Knochenstruktur, Zähnen oder anderen Merkmalen können Hinweise darauf geben, ob es sich um verschiedene Arten handelt oder um eine evolutionäre Linie.
2. **Stratigraphische Verteilung**: Die Schichten, in denen Fossilien gefunden werden, können Aufschluss darüber geben, ob es sich um zeitlich getrennte Arten handelt oder um eine kontinuierliche Entwicklungslinie.
3. **Phylogenetische Analysen**: Durch die Untersuchung der evolutionären Beziehungen zwischen verschiedenen Fossilien können Paläontologen feststellen, ob es sich um verwandte Arten handelt oder um unabhängige Linien.
4. **Geochemische Analysen**: Die chemische Zusammensetzung der Fossilien und der umgebenden Gesteine kann Hinweise auf die Umweltbedingungen und die Lebensweise der Organismen geben, was bei der Unterscheidung helfen kann¹².
Diese Methoden helfen Paläontologen, die komplexen Beziehungen zwischen fossilen Arten zu verstehen und zu klären, ob es sich um Cryptopezies, Zwillingsarten oder evolutionäre Nachfahren handelt.
(KI generiert)
Also diese Methoden kenne ich sehr gut, aber sie alle beziehen Variationsbreiten nicht in ihre Analysen ein. Diese Tatsache verfälscht ihre Resultate. Von daher sind sie offensichtlich ungeeignet.
Da es keine Evidenz für Götter gibt, bleibt die Wissenschaft. Also in Biologie insbesondere die Evolutionstheorie. Das ist keine Frage von Glauben, sondern von Evidenz. Verwechseln manche bewusst…
Wie kommst du zu der Überzeugung, dass es keine Evidenz für Gott gibt und wie kommst du zu der Überzeugung, dass Wissenschaft keinen Glauben erfordert?
Mir ist trotz intensiver Recherche keine Evidenz für die Existenz von Göttern bekannt. Aber wenn Du eine gute Evidenz beibringen kannst, gucke ich mir die gerne an.
Als Physiker bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass Wissenschaft keinen Glauben erfordert. Er wurde weder im noch nach dem Studium eingefordert. Im Gegenteil lehrt die Wissenschaft, gar nichts zu glauben und alles zu hinterfragen. Was ja auch prinzipiell möglich ist. Jede Messung kann wiederholt werden und jede Interpretation ist zunächst legitim. Man einigt sich in der Wissenschaft sinnvollerweise kooperativ auf Modelle, die die Messungen am besten und einfachsten erklären.
Religionen hingegen arbeiten mit Dogmen, die nicht hinterfragt werden. Das betrifft ja schon die Anzahl und die Eigenschaften der Götter. Warum sollte zum Beispiel das Christentum richtiger sein als der Hinduismus? Oder die römischen Götter?
Vielleicht ergänzend ein Gedankenexperiment. Ein Wurm mag für einige Menschen “primitiv” wirken, und ja, das Nerven- und Gefäßsystem ist weniger komplex als bei uns – aber da er so klein ist, wäre ein so hochkomplexes System aufgrund physikalischer Gegebenheiten (Viskosität, Adhäsion, Kapillarkräfte und so) total überflüssig, wenn nicht sogar tödlich für so einen Wurm. Andersherum könnten wir nicht mit einem Gefäßsystem überleben, das quasi kongruent zum Wurm wäre (aber eben größer, weil wir ja größer sind): die Blutgefäße wären extrem dick – unser Herz müsste voll der Oschi sein, um da überhaupt ausreichend Druck aufzubauen – das ist totale Energieverschwendung. Wir würden dran verhungern. Der Wurm ist stumpf gesagt, auf seine Weise gut angepasst, und wir sind es auch, an die Nische, in der wir eben leben (wobei die Nische des Menschen schon wieder ein riesen Thema ist…Spezialist-Generalist-Nische etc). Anderes Beispiel: Die Reduktion der Wirbelsäule bei Menschenaffen (apes) vs Monkeys: Wir haben unseren Schwanz auf ein winzig kleines Nubsie (unser Steißbein) reduziert. Mit dem hätte man super klettern können, oder balancieren. Dass der Schwanz embryonal angelegt ist und sich im Laufe der Ontogenese zurückbildet, ist ein kleiner Wink an unsere evolutive Vergangenheit – Mammalia – schau dir mal vergleichend frühe Embryonen der Mammalia an. Du wirst erstaunliche Ähnlichkeiten feststellen. Noch ein Beispiel am Menschen bzgl. Reduktion: Unsere Eckzähne sind geschrumpft, vor allem bei den Männern; unsere Kiefer sind graziler und kürzer geworden, mit dem Effekt, dass der dritte Molar bei extrem vielen Menschen heutzutage nicht mehr in den Kiefer passt und herausoperiert werden muss. Oh, haben wir schon über Axolotl gesprochen? Die bilden sich nicht mal mehr vollständig aus, die Kollegen; die machen “auf halber Strecke schlapp”. Oh, oder schau dir mal vergleichend die Knochen der Vorderextremitäten bei verschiedenen Tiergruppen an. Wenn da mal nicht ordentlich reduziert wurde. 🙂
Richtig. Es sind beides Philosophien – wir versuchen, dieselben Fragen mit unterschiedlichen Mitteln zu beantworten. Letztenendes sind wir alle Wahrheitssuchende.
Hallo liebe Milena. Genau da ist dein Denkfehler. Es MUSS keine Entwicklung zu immer komplexer und immer mehr Zellen geben. Um das zu begreifen, brauchst du dich nur in der Natur umsehen. Und Primitiv ist kein Wort, was ich als Evolutionsbiologin liebe, sondern im Gegenteil höchst kritisch sehe. Und das warum ist eine Frage, die ganz wundervoll von der Ökologie beantwortet werden kann. Hier geht es um Nischenkonzepte und so. Da du sehr interessiert an der Evolutionstheorie bist, empfehle ich Dir die weiterführende Recherche dahingehend. Befasse dich gerne auch mit Synökologie, Demökologie und Autökologie. Wenn du spezielle Literaturempfehlungen haben möchtest, kann ich nochmal nachsehen und ein paar gut geschriebene Bücher raussuchen.
Auf welches Buch beziehst Du dich?
Warum glaubst du an den irsinn der evolution von bakterien zu mehrzellern, wenn die bakterien wie cyanobakterien zu den am fittesten, widertsnasfähigksten und anpassungsfäighsten lebensformen gehören, die man in der biologie kennt? Warum soltle jemals eine höherentwickung (und bitte komm mir jetzt icht mir, “Evolution ist gar nicht weiter, höherentwickung, nur veränderung, ob rauf oder rundter”. Das ist quatsch, du 7 d ich wissen, dass WENN es jemals eine evolution gab, MUSS es eine höherentwicklung vom einzeller zum komlexen mehrzeller gegeben haben!) stattgefunden haben? Warum? Wenn sie “primitivsten” (ein wort, welches evolutionisten lieben) organismen die “besten” sind? Wie irrational ist das denn?
Warum empfiehlst du dieses Buch? Was kann man da lernen?
Kennst du den evolutionsbiologen volker so,mer? Gestern habe ich auf Speltrum.de von ihm ein Video gesehen, wo er sagt, dass auch er ein Gläubuger sei. Er sei atheist und gott gibt es zwar nicht – für ihn. Aber auch er mache annahmen und baue sein wissenscjaftliches weltbild auf glauben auf. War sehr interessant schaue es dir an auf apektrum.de.
Auch atheisten wie du widerprechen sich offenbar ständig in ihren philosophien. Fakt sit, laut herr sommer glaubt auch der evolutionist, ur eben an seine eigenen unbewiesenen annahmen, auf die er seine theorien und überzeugungen aufbaut. Annahme sind nur eben keine fakten, auch wenn die Atheisten das gerne unterschlagen.
Wir alle sind Gläubige 😉
Die Bibel sagt von sich selbst, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert wurde. Und wenn ich rechthabe, dann ist dieser gütige Gott nicht mit deinen guten Werken zufriedenzustellen, denn ein Kind kann seinem Vater nichts geben, was er sich nicht auch selbst besorgen könnte. Ohne dass Du begreifst, dass Sünde sich nicht durch gute Werke aufwiegen lässt, wie ein Bankraub sich auch nicht durch das Spenden von Geldern an die Armen aufwiegen lässt, kannst Du vor Gott nicht bestehen. Gott ist gerecht und Gerechtigkeit erfordert, dass Gnade nicht billig ist, sondern gesühnt wird. Aber Du hast in gewisser Weise Glück, denn wenn ich recht habe, ist Gott in der Person Jesus Christus ein Mensch geworden und kam in seine eigene Schöpfung, um die Strafe auf sich zu nehmen, die eigentlich Dir aufgrund deiner Sünden (Übertretung der 10 Gebote aus 2.Mose 20,10ff) angedacht war, indem er an deiner Stelle am Kreuz von Golgatha gestorben ist, damit Du am Gericht vorbei ins ewige Leben hindurch treten kannst.
Was “für dich” in puncto Bewusstseinsevolution vereinbar ist, ist aber irrelevant. Relevant ist die Frage nach der Wahrheit! Ist es wahr, dass Bewusstsein evolviert sein kann? Und ich sage ganz klar Nein. Bewusstsein ist keine emergierende Eigenschaft komplex organisierter Materie. Bewusstsein ist eine um Magnituden höere Quatlität. Überhaupt ist Emergenz von Eigenschaften wie “Feuchtigkeit aus Wasserstoff+Sauerstoff” kein Vergleich zu Bewusstsein aus feuernden Neuronen. Denn Feuchtigkeit ist keine physikalische Eigenschaft, sondern eine Wahrnehmung bei Berührung von Flüssigkeiten.
Dein Komplexitätsargument setzt Evolution als gegeben voraus. Das kann ich ganz klar zurückweisen, denn Evolution ist lediglich die naturalistische Interpretation der zu beobachtenden Sachlage auf Basis nicht überprüfbarer Annahmen über die Vergangenheit. Sie steht und fällt also mit der Richtigkeit dieser Annahmen. Eine z.B. ist die Tiefenzeit und die andere die Kontinuität der Spezies. Beide Annahmen sind wissenschaftlich nicht dingfest.
Woher weißt Du denn, dass wir nicht wissen können, ob das, was wir wahrnehmen, auch wirklich so ist? Ich weiß sehr wohl, dass das, was ich wahrnehme, auch wirklich so ist, denn Gott hat mich und die Welt um mich herum gleichermaßen aus eigener Hand geschaffen und ist kein Lügner, der zulassen würde, dass meine Wahrnehmung mir falsche Eindrücke der Realität vermitteln würde. Du hingegen hast nur eine zirkelschlüssige Selbstreferenz zur Verifikation deines Verstandes und deiner Wahrnehmung zur Verfügung. Wahrnehmung und Verstand lassen sich ja immer nur in Abhängigkeit voneinander verifizieren. Um deine Wahrnehmung zu verifizieren, musst du voraussetzen, dass dein Verstand valide ist. Um deinen Verstand zu verifizieren, musst du voraussetzen, dass deine Wahrnehmung valide ist. Aus diesem Dilemma kommst Du nicht raus, ohne Gottes Realexistenz vorauszusetzen. Und genau darum ist der Beweis für Gottes Existenz, dass Du ohne seine Existenz überhaupt nichts beweisen könntest.
Um überhaupt irgendwas mit Sicherheit wissen zu können, müsstest Du entweder absolut alles wissen, damit das, was Du zu wissen glaubst, nicht durch etwas widerlegt werden kann, das Du noch nicht weißt, oder Du brauchst Offenbarung von jemandem, der alles weißt: Gott.
Ohne Gott reduziert sich alles, was Du glaubst, zu wissen, auf lediglich deine eigene Meinung. Und die ist nie wissenschaftlich diskursrelevant. Man kann auf Basis von Meinungen keine Beweisführung vollziehen.
Gottes Existenz beweist sich also im Endeffekt durch die logisch zwingende Unmöglichkeit seiner Nichtexistenz. Und genau deshalb hast Du laut Römerbrief Kapitel 1, ab Vers 18 auch keine Entschuldigung dafür, nicht an Gott geglaubt haben zu können. Darum sage ich dir: Mach deinen Frieden mit Gott und lass Jesus Christus auch für deine Sünden gestorben sein, damit Du ewiges Leben sicher hast!
Ist erlaubt 😉 ich muss dem ja nicht folgen. Vielleicht wurde die Bibel von Aliens gebracht oder von einem ganz normalen Menschen geschrieben, der die Welt ein bisschen besser machen wollte. Vielleicht hast du Recht und es ist dort ein gütiger Gott am Ende meines Lebens, der meine Bemühungen, das Richtige zu tun, sieht, mir etwaige Sünden verzeiht, und mich mit offenen Aemen empfängt weil er allgütig ist. Vielleicht habe auch ich recht, und da ist nichts nach dem Tod, außer mein Körper, der seine Energie wieder an die Umwelt abgibt. 🙂
Ich denke im Übrigen sehrwohl, dass “evolvierte Ursuppenmaterie” Bewusstsein hat und dass selbst Bewusstsein Reiz-Reaktion ist. Für mich ist das durchaus vereinbar.
Ein Gedanke noch für dich, danach gehe ich schlafen 🙂 Bezüglich der Komplexität. Komplex heißt nicht immer weiter evolviert oder besser. Insekten sind ein super Beispiel. Ihr Tracheensystem ist weitaus komplexer als unsere Lunge, und doch funktionieren wir. Andersherum haben sie ein offenes Blutkreislaufsystem. Da ist ein Herz, in Form einer ganz einfachen Pumpe, eine Kammer, aber es ist alles offen – für die Größe reicht es auch aus, sie brauchen keinen geschlossenen Blutkreislauf. Funktioniert auch. Reptilien, meist kleiner als wir, haben ein Herz mit drei Kammern. Komplexer als unseres. Trotzdem leben wir ganz gut mit unseren zwei Kämmern. Und Mammalia sind viel später entstanden als Reptilien.
Das inhärente Problem in der Diskussion ist, dass wir einerseits nicht wissen, ob das, was wir wahrnehmen, auch wirklich wahr ist (und mmn wird sich dieser Fakt nie ändern) und du sagst, Gott ist aber wahr; basierend darauf, sofern ich das richtig verstanden habe, dass es ja keine Wahrheit gäbe, wenn es keinen Gott gäbe. Was ist aber, wenn dir dein Gehirn mit dieser Schlussfolgerung allein schon eine Unwahrheit aufdrückt? Vielleicht existiert Wahrheit auch ohne einen Gott.
Du machst es dir mit dem Credo “Viele Wege führen zur Erkenntnis” ganz schön einfach, fürchte ich. Meine Bibel sagt ganz eindeutig: “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben – niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.” -Jesus von Nazareth; Johannes 14,6. Und an anderer Stelle heißt es: “Die Ehrfurcht vor Gott ist der Beginn aller Erkenntnis.” – Sprüche 1,7.
Jetzt die große Preisfrage: Warum ist es aus Sicht evolvierter Ursuppenmaterie unerlaubt, die eigene Epistemologie auf ein altes Buch wie die Bibel zu gründen?
Das Problem an dieser Herangehensweise ist, dass Du ja Sinne nutzt, um Sinneswahrnehmung zu verifizieren. Folglich setzt Du schon zu Beginn voraus, dass die Sinne valide sind, obwohl das ja erstmal zu beweisen wäre. Auch vertraust Du ja erstmal völlig blind auf die mögliche Validität der Sinne anderer Menschen. Woher weißt Du, ob deren Wahrnehmung valide ist? Und wer eicht Maschinen? Doch ebenfalls Menschen! Und was brauchen die, um Maschinen zu eichen? Valide Sinneswahrnehmung! Das heißt, man setzt als bewiesen voraus, was man beweisen will. Warum sollte unsere Wahrnehmung aber valide sein, wenn wir nur das Ergebnis einer Verkettung von glücklichen Zufällen in einem von Zufällen dominierten Universum sind?
Kein Argument, wenn man sich nicht sicher sein kann, wessen Wahrnehmung valide ist oder ob überhaupt einer der Wissenschaftler eine valide Wahrnehmung hat. Das kann man lediglich im Glauben annehmen.
So ist das nicht gemeint. Es geht nicht darum, dass der Mensch fähig sein könnte, das Universum in Gänze zu verstehen, sondern vielmehr um die Frage, warum das Universum überhaupt so zu funktionieren scheint, dass wir dessen Gesetzmäßigkeiten mit unserem Verstand erfassen können.
Oh doch, ganz genau von dieser Annahme müssen Wissenschaftler ausgehen! Wenn das Universum nicht auf Grundlage dauerhaft geordnet ablaufender Prozesse funktioniert, kann doch kein Wissenschaftler jemals eine Vorhersage eines Phänomens oder Ergebnisses eines Experiments treffen. Dann wäre Wissenschaft völlig willkürlich und ein Tappen im Dunkeln.
Wie gesagt: es geht nicht darum, die Tatsache festzustellen, dass Menschen bewusste Wesen sind, denn das ist allen klar. Es geht vielmehr darum, diese Tatsache aus den weltanschauungsbedingten Grundannahmen des Naturalismus herzuleiten. Und das wird schwierig. Ein Molekül hat kein Bewusstsein. Tausend Moleküle auch nicht und 20Milliarden auch nicht. Denn etwas mal Null bleibt bekanntlich Null. Wann also in der Evolutionsgeschichte des Menschen, setzte das Bewusstsein ein und wie erklärt sich das, ohne den Panpsychismus bemühen zu müssen?
Das ist nicht der Punkt. Die heute gemachten Messungen müssen auf Basis der Naturgesetze auch morgen und in 100 Jahren dieselben sein, wenn ich akkurate wissenschaftliche Vorhersagen treffen will. Das heißt, man muss davon ausgehen dürfen, dass sich die Naturgesetze nicht ändern. Wie kann man von dieser Annahme ausgehen, wenn die Naturgesetze gemäß des Naturalismus als Teil der Natur begriffen werden sollen und somit doch ebenfalls einer Evolution unterlegen haben mussten? Wenn die Naturgesetze aber die Natur dominieren, dann können sie nicht durch die Natur selbst begründet werden und weisen somit auf etwas hin, dass der Natur überstellt ist. Und das würde den Naturalismus ad absurdum führen.
Aber natürlich ist dies eine Grundvoraussetzung! Wenn heute ablaufende Prozesse nicht auch vor Millionen Jahren so abgelaufen sind, ist die heute gemachte Beobachtung kein Schlüssel zur Vergangenheit. Und wäre das der Fall, könnten wir Evolution auf keinem Wege jemals belegen, da dann die von uns postulierten Ursachen die heute beobachteten Effekte nicht erklären würden.
Vielen Dank für deine Zeit, Mühe und Gedanken. Ich werde mich sehr gern die Tage genauer damit befassen.
Ich bin atheistischer Agnostiker. Wissenschaft, Philosophie und auch Religion sind in meinen Augen immer methodisch begrenzt, aber sie erfüllen alle denselben Zweck: Die Welt um uns herum zu erklären und zu verstehen. Jede Disziplin nutzt andere Methoden und Beweisführung. Nichts lässt sich 100-prozentig nachweisen. Man kommt vielleicht den 100 Prozent nahe, aber ja, vielleicht, wer weiß, leben wir in ner Matrix. Oder Gott ist in Wahrheit ein gelangweiltes, uraltes Wesen des Universums, der Spielchen mit uns spielt. Vielleicht sogar einer von vielen. Who knows. Der Schlüssel ist, dass wir (unsere Gehirne) wahnsinnig neugierig sind und alles verstehen möchten. Dazu geht es viele verschiedene Wege.
Ich wünsche dir jetzt erstmal eine gute Nacht und bis ganz bald!
Oh, absolut. Aber glaubst Du denn an Gott?
Ich erinnere mich nicht, etwas Gegenteiliges behauptet zu haben! Dennoch kann ein nur halb evolviertes Geschlechtsorgan nicht zur Fortpflanzung beitragen und ein halb evolviertes Herz nicht den Blutkreislauf gewährleisten. Ein Herz ohne Lunge macht ebenso keinen Fitnesswert wie eine Lunge ohne Herz. Alles Beispiele für nicht reduzierbare Komplexität. Du müsstest erstmal zeigen, dass Du das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität entkräften kannst.
Ich kann dir versichern, dass ich weiß, was das ist. Meine erweiterte Grundtypenhypothese kann die zu beobachtende Sachlage prima erklären, ohne auf Evolution schließen zu müssen. Besuch dazu gern meine Webseite!
Auch das ist mir absolut bekannt. Und weiter?
Ist es wahr, dass Gott weder objektiv nachweisbar, noch widerlegbar ist? Was ist Wahrheit ohne Gott? Ich gehe davon aus, Du bist atheistischer Naturalist, richtig? Dann glaubst Du doch daran, dass Du evolvierte Ursuppenmaterie bist. Moleküle in Bewegung, quasi. Soweit ich weiß, verhalten sich Moleküle immer gemäß der Ursache-Wirkungs-Kausalität der Natur und somit streng deterministisch. Somit wärst Du nur zur Reizreaktion fähig, wenn der Naturalismus wahr wäre – oder salopp ausgedrückt: dann wärst Du ein feuchter Roboter. Roboter identifizieren oder generieren aber keine Wahrheit. Also woher weißt Du dann mit Anspruch auf objektive Wahrheit, dass es unmöglich ist, Gottes Existenz nachzuweisen oder zu widerlegen? Könne nicht die Tatsache, dass Du ohne seine Existenz überhaupt nichts wissen und somit auch nicht beweisen kannst, Beweis für seine Existenz sein? proofthatgodexists.org/de/
Klar. Dass es Passungen zwischen Ursache und Wirkung gibt, ist durch Erfahrung erkennbar. Aber wenn deine Epistemologie auf Erfahrungen basiert, dann würde die Erfahrung beweisen, dass Du niemals sterben wirst. Oder hast Du schonmal die Erfahrung gemacht, selbst zu sterben. Nur weil alle anderen sterben, heißt das ja noch lange nichts, oder? Erfahrungen sind kein Indikator für Wahrheit, wenn Du dir das mal überlegst. Und Wahrnehmungen im Grunde auch nicht. Immerhin könntest Du ein Gehirn in nem Gurkenglas sein, und wahrnehmen, Du lägest am Strand, während Du eigentlich in nem dunklen Schrank in Formaldehyd rumblubberst.
Und genau diese tiefen philosophischen Grundsatzfragen fließen in die Wissenschaftstheorie ein. Wissenschaft erschließt Wissen. Das ist ihre erklärte Aufgabe. Was aber ist Wissen für evolvierte Ursuppenmoleküle in Bewegung, die streng nach Ursache-Wirkung funktionieren? Was will evolvierte Ursuppenmaterie mit Wissen? Das wäre doch mal zu klären!
Die Tatsache, dass es die Korrelation zwischen Wahrheit und Wahrnehmung gibt, erklärt sich aber nicht aus den Prämissen des Naturalismus, an den Du scheinbar glaubst. Das ist das Problem. Wenn es Gott nicht gibt, dann könntest Du auch in ner Matrix leben oder in nem Bladerunner-Szenario (Stichwort LastTuesdayismus) und den Solipsismus nicht widerlegen. Und das ist ein Problem für die Wissenschaft, da dann Wissen über die Realität unmöglich wird. Wenn Gott die Welt und dich aber gleichermaßen erschaffen hat und nicht lügt, dann wird er dafür gesorgt haben, dass deine Sinne dich nicht generell trügen und dich auch nicht in ner Matrix platzieren. Heißt: Die Realexistenz Gottes würde den Solipsismus widerlegen. Wenn ich dir also nachweise, dass Gott in der Tat existiert, dann ist jedes andere Konzept, dass mit dem Gedanken des Trugschlusses spielt, falsch, da Gott nicht unehrlich mit uns wäre, weil es nicht Gottes Charakter entspräche.
Im Grunde hängt sich deine gesamte Argumentation an der großen Frage auf, wozu Wissenschaft eigentlich dient. Was bezweckt Wissenschaft deiner Meinung nach?
Würde mich sehr freuen, wenn du meine Argumente etwas genauer aus deinem Standpunkt beleuchten würdest.
Und eine Frage noch an dich: Was bedeutet für dich evolutionärer Erfolg genau?
Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit für das Thema und mich nimmst!
Ne ganze Menge Aussagen mit Anspruch auf objektive Wahrheit für ein Gehirn, das nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern dem evolutionären Erfolg. Schon seltsam.
“Aus dem Naturalismus, auf den der Atheismus fußt, können die für wissenschaftliche Arbeit notwendigen Grundvoraussetzungen nicht hergeleitet werden: 1) eine zu entdecken mögliche objektive Wahrheit”- Selbst Gott objektiv nachzuweisen ODER ihn zu widerlegen ist und wird nie möglich sein.
“2) ewig unveränderliche und universell gültige Gesetze der Natur und Logik” Bei ein paar Sachen sind wir uns relativ sicher – z.B., dass, wenn Mensch eine Maßeinheit definiert, z.B. 1 cm, und ein Lineal herstellt, und dann etwas abmisst, was einen cm groß ist, dass dieses Objekt genauso lang ist wie der eine cm auf dem Lineal. Oder, dass, wenn man eine Bratpfanne über den Kopf gezogen bekommt, das wehtun wird. Mal so ganz platt ausgedrückt. Natürlich kann man jetzt tief in die Philosophie rein. Platonsches Höhlengleichnis oder so. Wenn wir alle in der Höhle sitzen, woher kennen wir die Außenwelt? Und wenn einer rauskommt, woher will er wissen, ob er draußen ist oder nicht nur in einer weiteren, größeren Höhle? Das ist das Risiko, dass jeder eingehen muss, wenn er Antworten sucht. Sei es die Philosophie, Religion oder auch die Wissenschaft.
“3) eine Korrelation zwischen Wahrnehmung und Realität außerhalb des eigenen Kopfes” – in unserer bescheidenen kleinen Welt gibt es die tatsächlich. Oder tut es dir nicht weh, wenn ich dir eine Bratpfanne über den Kopf ziehe? Ich denke schon! und ! du sagtest Korrelation. Nicht Deckungsgleichheit – again, das wird es nie geben. Das ist auch nicht der Sinn von Wissenschaft.
“4) die Validität des eigenen Verstandes” – bin mal so frech und behaupte, wenn ein Gott uns geschaffen hat, und uns mit einem so super brain ausgestattet hat, dann wird es valide sein. So viel Güte unterstelle ich ihm auch.
“5) die Validität der eigenen Wahrnehmung” – die gibt es mmn nicht, aber auch das kann man annäherungsweise messen (Wissenschaftler X macht die Messung Y 20 mal und guckt, wie stark die Ergebnisse voneinander abweichen). Glücklicherweise kann in der Wissenschaft viel von Maschinen abgenommen werden, die geeicht sind, also so gut wie nicht mehr variieren in ihren Messungen. Auch hier – Messungen sind ein komplett humanes Konstrukt. Ein Mittel, um die Welt um uns Herum zu beschreiben. Genauso wie Philosophie und Religion in dem Punkt vereint sind, Antworten auf Fragen zu finden, die uns als Menschen beschäftigen und bewegen.
“6) Die Gleichheit der Wahrnehmungsfähigkeit aller beteiligten Wissenschaftler” – Da versucht man tatsächlich in der Wissenschaft, oder SOLLTE man, genau das zu minimieren oder auch gänzlich zu vermeiden. Falls es dennoch nicht vermeidbar ist, sollte dies in der Diskussion abgeklärt werden. Transparenz und so.
“7) Die Erfassbarkeit der Funktionsweise des Universums durch den menschlichen Verstand” – Ähhhh ich kenne keinen Wissenschaftler, der sich das anmaßen würde. Dafür sind wir glaub ich noch nicht weit genug evolviert mit unserem Hirn *g* Ich für meinen Teil sage ganz klar: Ich hab KEINE Ahnung, wie das Universum funktioniert.
“8) Andauernd geordnet ablaufende Prozesse beherrschen das Universum” – Diesen Anspruch haben wir so nicht. Muss es nicht. Kann es auch gar nicht. Unsere Wissenschaft sind Momentaufnahmen. Außer vllt Astrophysiker und Kernphysiker, aber die sind glaub ich auch auf nem ganz anderen Level.
“9) Dass der Mensch ein Bewusstsein hat, welches nicht den Gesetzen von Ursache und Wirkung unterliegt, sondern mindestens über zeitliche Grenzen hinaus imaginieren kann, d.h. Ideen hat und diese planvoll in die Realität umzusetzen fähig ist” – Das ist denke ich wahr für sehr viele Menschen hier auf Erden.
“10) Dass heute gemachte Beobachtungen und Messungen auch morgen noch gültig sind” – Das ist das Ziel. Und das wird auch ständig überprüft. Wissenschaft ist Teamwork. Nur weil jemand was publiziert hat, heißt es nicht, es ist in Stein gemeißelt. Es wird immer methodische Schwächen geben, die abgeklopft und untersucht werden müssen. Wissenschaft ist Diskussion.
“11) Dass heute ablaufende Prozesse auch früher auf dieselbe Weise abliefen.” Auch das ist in meinen Augen keine Grundvorausetzung für Wissenschaft. Generell finde ich deine Einteilung in “früher” und “heute” problematisch. Gestern ist früher, Paläolithikum ist früher, Trias ist früher.
“Wissen begründet sich immer in höherem Wissen bis in den infiniten Regress. A ist wahr, weil B. B ist wahr, weil C, C ist wahr, weil D, u.s.w.. ” Wissenschaftliche Beweisführung ist nie linear. Und nie unfehlbar.
“Auch gibt es gewichtige Indikatoren für Erschaffung statt Evolution: beispielsweise die Tatsache, dass bestimmte Strukturen nicht graduell evolviert sein können, da sie im unfertig evolvierten Zustand keinen Nutzen bringen. (Stichwort nichtreduzierbare Komplexität).” – nononono stopp, Evolution ist kein “gradueller gerichteter Prozess”. Evolution ist trial and error. Eine gute Portion Stochastik. Schau mal nach dem Begriff “hopeful monsters”. Fisher-Orr-Modell. Evolutionary landscape. Evolutionary Spandrels.
Hey, was immer Du sagst, mein potenzieller Bruder in Christus! Im Zweifel empfehle ich dir, dich mal mit Wissenschaftstheorie und -philosophie auseinanderzusetzen. Lies mal “Philosophische Grundlagen der Biologie” von Bunge und Mahner. Könnte erhellend sein.
Die Existenz bestimmter Götter erschließt sich nicht durch Logik. Und ich bedarf der These von Göttern auch nicht. Ebensowenig brauche ich die von Dir dargestellten „Grundvoraussetzungen“ nicht für wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaft begründet sich nicht durch Dogmen, sondern durch Erfolg. Niemand behauptet zum Beispiel in der Physik dass es universell ewig gültige Gesetze gibt oder das alle Wissenschaftler die gleiche Wahrnehmung haben. Oder dass das Universum durch den Verstand zu erfassen sei usw. Das sind alles Strohmannargumente von Dir. Es hat sich aber als praktisch erwiesen, von der Existenz einer einigermaßen objektiven Realität auszugehen die zumindest in Teilen dem menschlichen Verstand zugänglich ist. Wir irren uns empor. Aber eben mit Erfolg.
Es wäre ein grober Kategoriefehler, Gott, der per Definition übernatürlich ist, mittels sensorischer Beobachtungsmethoden unter der Prämisse des Methodischen Naturalismus nachweisen zu wollen. Die Existenz Gottes beweist sich durch die logisch zwingend Unmöglichkeit seiner Nichtexistenz: nämlich dadurch, dass man ohne seine Existenz überhaupt nichts beweisen könnte. Wissen begründet sich immer in höherem Wissen bis in den infiniten Regress. A ist wahr, weil B. B ist wahr, weil C, C ist wahr, weil D, u.s.w.. Wenn nun aber E unbekannt ist, dann kann auch A nicht begründet werden und die Erkenntniskette stürzt in sich zusammen. Das heißt: um überhaupt irgendetwas mit Sicherheit wissen zu können, muss man entweder absolut alles wissen, damit das, was man zu wissen glaubt, nicht durch höheres Wissen widerlegt werden kann, oder Offenbarung von jemandem haben, der alles weiß. Gott abzulehnen, reduziert jede Aussage mit Wahrheitsanspruch auf eine Meinungsäußerung. Meinungen sind im Diskurs aber irrelevant. Folglich kann ohne Gott keine Aussage mit Anspruch auf Wahrheit geltend gemacht werden – und somit auch keine Beweisführung.
Auch gibt es gewichtige Indikatoren für Erschaffung statt Evolution: beispielsweise die Tatsache, dass bestimmte Strukturen nicht graduell evolviert sein können, da sie im unfertig evolvierten Zustand keinen Nutzen bringen. (Stichwort nichtreduzierbare Komplexität).
Religionskritik mag so berechtigt sein, wie sie will, aber das untermauert deine eigene Weltanschauung nicht. Weltanschauungen sind dann des Glaubens würdig, wenn sie in sich schlüssig sind, sich mit der zu beobachtenden Sachlage decken und eine Relevanz für unser tägliches Leben haben. Aus dem Naturalismus, auf den der Atheismus fußt, können die für wissenschaftliche Arbeit notwendigen Grundvoraussetzungen nicht hergeleitet werden: 1) eine zu entdecken mögliche objektive Wahrheit, 2) ewig unveränderliche und universell gültige Gesetze der Natur und Logik, 3) eine Korrelation zwischen Wahrnehmung und Realität außerhalb des eigenen Kopfes, 4) die Validität des eigenen Verstandes, 5) die Validität der eigenen Wahrnehmung, 6) Die Gleichheit der Wahrnehmungsfähigkeit aller beteiligten Wissenschaftler, 7) Die Erfassbarkeit der Funktionsweise des Universums durch den menschlichen Verstand, 8) Andauernd geordnet ablaufende Prozesse beherrschen das Universum, 9) Dass der Mensch ein Bewusstsein hat, welches nicht den Gesetzen von Ursache und Wirkung unterliegt, sondern mindestens über zeitliche Grenzen hinaus imaginieren kann, d.h. Ideen hat und diese planvoll in die Realität umzusetzen fähig ist, 10) Dass heute gemachte Beobachtungen und Messungen auch morgen noch gültig sind, 11) Dass heute ablaufende Prozesse auch früher auf dieselbe Weise abliefen.
Also wenn das keine Voraussetzungen sind, die man ohne einen Schöpfer im Glauben annehmen können muss, dann weiß ich auch nicht.
Gar nicht.
Aber das ist doch irrational! Wenn Ähnlichkeiten zwischen den Fossilien auch durch Variation auf Grundlage der Mendelschen Rekombinationsregeln erklärbar sind, welche völlig ohne Mutationen auskommen und somit Evolution nicht belegen können, woher weiß man dann, ob man überhaupt jemals ein Produkt der Evolution im Fossilbefund gesehen hat?
Morphologische Variation hat viele Auslöser. Nicht jedes Gen mendelt. Nicht immer muss es direkt Mutation sein. Befasse dich auch sehr gerne eingehender mit der Archäogenetik, und auch sehr gerne mit Evolutionsgenetik. Die Methoden könnten dich interessieren.
Na die Fehler und Trugschlüsse müsstest Du mir erstmal aufzeigen, ansonsten bleibt’s deinerseits bei ner Behauptung. Meld dich gern zurück, um sie mir mitzuteilen. Ich gehe jede Wette, dass ich sie entkräften können werde. Evolutionäre Anthropologie, mh? Da nimm mal die Frage mit in dein Studium, wann die ersten Affenartigen Menschenwürde, Menschenwert und Menschenrechte an sich angelegt haben. Würde mich brennend interessieren, was die Profs dazu sagen. 😉 Ich wünsch dir ebenfalls alles Gute.
Vielen Dank für den Link! Interessante Gedanken, und inhaltlich leider nicht frei von Fehlern und Trugschlüssen, was Evolutionstheorie angeht. Ich habe gerade leider nicht so viel Zeit aktuell, um mit dir tiefergehend zu diskutieren, da ich diesen Herbst meinen Doktor am Max Planck für Evolutionäre Anthropologie beginnen werde 😉 und eben gerade am Umziehen bin und so. Dennoch bedanke ich mich herzlich bei dir für die anregende Diskussion, und vielleicht bis bald! Wünsche dir noch alles gute und einen wunderschönen Tag.
Ich kann dir versichern, dass ich, was das Thema angeht, einigermaßen belesen bin. Ich hätte da auch einen Tipp für dich: https://www.kreationeum.de/kernproblem
Evolution ist niemals Glaubensfrage.
Na das ist mal ne reißerische These! Ich gehe jede Wette, dass ich diese Behauptung widerlegen kann!
Mit reisserischen Behauptungen kennst du dich besser aus. Ich bleib bei dem Skeptizismus der Wissenschaft
Laut dem Biologieprofessor volker sommer scoh, doch. Er behauptet, dass er ein gläubjger sei, ein Atheist, der an die philosohie des naturalismus glaube. Siehe sein ibterview auf spektrum.de
Die Gravitation ist empirisch belegbar und wurde mittels der wissenschaftlichen Methode hergeleitet, welche besagt: Etwas ist ausschließlich dann gesicherte Erkenntnis, wenn es im Verlauf beobachtet, analysiert, vorhergesagt, experimentell nachgewiesen und wiederholt worden ist.
Dies trifft auf die Evolutionstheorie nicht auch nur im Ansatz zu. Du verwechselst empirische mit forensischer Wissenschaft. Wären die eine von der Beobachtung in der Gegenwart deduziert, stellt die andere unüberprüfbare Annahmen über die Vergangenheit an den Anfang ihrer Erkenntniskette.
Der einzige Grund, aus dem viele Christen die Evolutionstheorie angenommen haben, ist der, dass sie mich nicht haben reden hören. Nun, zum Glück bin ich ja jetzt da. 😂
Evolution wird von der Mehrheit der Christen akzeptiert, ebenso wie die Gravitationstheorie oder andere Wissenschaftliche Gegenstände
Tatsächlich? Nenn mir einen Beleg für Evolution, den ich nicht widerlegen kann! Ich debattiere dich jederzeit am Ort deiner Wahl auf meine eigenen Kosten und bringe mein eigenes Wasser mit, für den Fall, dass du dich im Anschluss an deine argumentative Niederlage von mir taufen lassen willst! 😉 Der Ball liegt in deinem Feld.
Für die Evolutionstheorie gibt es inzwischen so viele Belege, auch experimentelle, dass es ein Zeichen für Destruktivität und Eigensinn ist – oder ein Mangel an Bildung – wenn man sie kritisiert oder gar ablehnt!
Immerhin kann die Evolutionstheorie mit einer überwältigenden Belegdichte aufwarten, was sie in der Naturwissenschaft einzigartig macht. Belegt ist die Evolutionstheorie nämlich besser als jede andere Theorie.
Zitier mir mal bitte die wissenschaftliche Methode, sonst muss ich annehmen, Du verwechselst Weltanschauung mit Wissenschaft.